Вопрос о националистических высказываниях в РусФоруме

[Vagant]

Я считаю, что если нет перехода на личности и грубого нецензурного поливания грязью той или иной религии, закрывать подобные дискуссии, вызывающие повышенный интерес, действительно о том, что наболело или исходя из личного опыта - бессмысленно. Хотите, чтобы форум был только по вопросам эмиграции - удалите беседку и прозу канадской жизни, а так же топики с причинами эмиграции, где люди тоже высказываются на эту тему и где присутствует, так или иначе, мнение и религиях...
Я бы не стал удалять тему Религия и Культура, на которую люди потратили немало времени, выражая свою точку зрения...

[Matroskin]

Мда.... например, Паша написал: бандеровцы - фашисты. Это оскорбление или констатация фактов? Я знаю, что на форуме были участники, которые сильно оскорблялись по этому поводу.Другие восприняли это как высказаное мнение. Действительно, грань между оскорблением и констатацией очень расплывчатая, и у каждого своя. Мне, вон, тоже написали, что я нелестно отзывался об американцах. Ну да, отзывался. Но на мой взгляд я их не оскорблял. А кто-то решил, что оскорблял...

Поэтому и модерирование тоже происходит в меру понимания порога оскорбления. Но ведь если строго следовать правилу 10, то к любому высказыванию по национальному и религиозному признаку, по признаку сексуальных отклонений, физических недостатков можно придраться и принять за оскорбление. А если всё это порезать то... Что за форум у нас тогда будет?

Я считаю, что если нет перехода на личности и грубого нецензурного поливания грязью той или иной религии, закрывать подобные дискуссии, вызывающие повышенный интерес, действительно о том, что наболело или исходя из личного опыта - бессмысленно.

А вот Блэкбери считает, что надо закрывать, и даже кидать в корзину такие дискуссии (Религия и Культура - см выше)... Кто же прав?

[spqr1945]

Может устроим голосование по данному поводу с такими вариантами ответов:
1. Запретить любые высказывания о национальностях, расах, конфессиях.
2. Отдать данный вопрос на усмотрение модератора.
3. Запретить только откровенные оскорбления, оставив цензурные мнения участников о тех или иных группах.

[Karamba]

spqr1945, мне нравятся вариант 2 и 3.
Модератор на то и модератор, чтобы отцензурить, если надо. А совсем запрещать не надо.

[DmitryM]

Я бы не стал удалять тему Религия и Культура, на которую люди потратили немало времени, выражая свою точку зрения...

Присоединяюсь, и прошу восстановить тему, пусть и закрытую.
Во-первых, там содержатся некоторые полезные ссылки, которые могут быть в ней найдены поиском.
Во-вторых, в большей части сообщений обсуждались вопросы, которые никак не связаны с обсуждением даже конкретных религий, и на формулирование которых люди тратили свое время и силы.
В-третьих, не считаю правильным создавать прецедент, когда представителям одной из точек зрения вместо того чтобы отстаивать её в открытом диалоге, достаточно уклоняться от дискуссии и писать жалобы, что "их обижають", и в результате всё обсуждение окажется в корзине.

Полагаю свободу слова базовой ценностью западного общества, к которому относится Канада и которые должны учитываться на этом форуме, в силу его направленности.

[tcherkon]

Мне кажется, что критерий должен быть таким:
Оскорбление - это недоказуемая негативная оценка личности, явно и несомненно унижающая человеческое достоинство. Все сомнения должны трактоваться в пользу "оскорбляющего". Я за свободу слова

Исходя из этого, фашист, алкоголик, и т.п. оскорблением не являются. Это утверждения, которые можно подтвердить или опровергнуть (фашист состоит в соответствующей партии, алкоголизм - болезнь, которую можно диагностировать).
А вот, скажем, "придурок" - это оскорбление, поскольку является недоказуемой негативной оценкой.

[DmitryM]

Хотелось бы поднять вопрос о националистических высказываниях на форуме.

Т.е таких общих высказываниях, которые утверждают превосходство одной национальности перед другой/другими, не так ли? Причем делают это в корректной форме, ибо для оскорблений уже есть п. 10 правил.

На мой взгляд такие высказывания разжигают межнациональную неприязнь в форуме. На модераторском совете мной был поднят такой вопрос и даже было сгенерировано мнение. Но хотелось бы узнать мнение форумчан, так как, вероятно, форумчане видят это в другом ключе. Речь идёт не о рассуждениях о национальностях, а о негативных оценках тех или иных национальностей, религиозных кофессий, расс.

Так... национальности размножились, будучи дополнены расами и "религиозными конфессиями". Плюс появилось таинственное выражение "негативная оценка", поскольку это не оскорбление (см. выше), то следует читать просто буквально, негативная это не позитивная оценка, т.е. любая оценка, отличная от восхищения. И что же с такой недостаточно восторженной оценкой следует делать?

Одно из основных предложений, которое имеет преимущества в голосах модераторов, заключается в том, что:
1. В правила форума внести пункт об националистических, антиконфессионных, антирассовых высказываниях.
2. При нарушении такого пункта форумчанами предупреждать форумчанина о недопустимости таких высказываний с вырезанием поста или части поста.
3. При настойчивых повторных попытках постить такого рода высказывания банить.

Не вполне ясно из п. 1, но видимо недостаточно восторженные оценки предлагается просто запретить.

А что скажут форумчане на эту тему? Прошу высказаться всем. Ваше мнение будет учтено.

Я скажу, что это вопиющее нарушение принципа свободы слова.
А стоит ли вам (модераторам) вводить такие правила зависит от того, чего вы хотите достичь. Если соблюдения правил дискуссии, то для этого достаточно п. 10 действующих правил, а если запретов на дискуссии вообще...

P.S. чисто юридически вы решили избежать трудности толкования слово "оскорбление" введя ещё несколько терминов, куда сложнее поддающихся толкованию. Что такое "негативная оценка"? Как понимать "антиконфессиональное высказывание", "антирасовое высказывание"?

[Matroskin]

Ну если у вас есть готовый рецепт как отличить оскорбительное заявление от утвердительных, мы вас готовы выслушать.

Так... национальности размножились, будучи дополнены расами и "религиозными конфессиями".

Они не размножились, а уже давно были. Позвольте напомнить вам как это звучит в данный момент:

10. Высказывания, имеющие оскорбительный характер по рассовому, национальному, религиозному или другому признаку категорически запрещены. Провоцирование таких дискуссий приводит к бану.

Как видите, всё на своих местах.

Плюс появилось таинственное выражение "негативная оценка"

Да, ведь можно высказать такую негативную оценку, что это звучит как оскорбление,что вполне может затронуть национальные, религиозные чувства форумчан.

т.е. любая оценка, отличная от восхищения.

Ну почему, есть ещё нейтральная позиция.

Не вполне ясно из п. 1, но видимо недостаточно восторженные оценки предлагается просто запретить.

Это вы сделали собственные выводы. Речь идёт о том, чтоб ввести пункт,поясняющий что можно, а что нельзя. Каким этобудет пункт мы пока ещёобсуждаем.Обсуждаем, потому, что в вопрос не лёгкий и хотелось бы, чтоб форумчане высказали своё мнение, а не просто критику. Критики мы уже видели немало, причём как с одной стороны, так и с другой. Видимо нам предстоит выработать единое решение всем форумом, для чего я жду предложения(желательно по пунктам), а потом выставлю все предложения на голосование. Своё место в правилах займёт тот вариант, который наберёт наибольшее количество голосов. Вот такая демократия...

Я скажу, что это вопиющее нарушение принципа свободы слова.

Где? Я то полагал, что каждый может высказаться на эту тему, определить как будет комфортнее общаться на форуме, чтоб никто не обижался, все могли высказать свою точку зрения в рамках правил, и это и есть свобода слова. Надо же так извратить...

А стоит ли вам (модераторам) вводить такие правила зависит от того, чего вы хотите достичь.

Я думал вы поняли что администрация форума хочет достичь. Если не поняли, то могу ещё раз акцентировать ваше внимание, что администрация хочет скорректировать правила форума (или оставить без изменений) так, чтоб как можно большему числу посетителей было комфортно общаться на форуме и не чувствовать подташнивания, читая некоторые высказывания форумчан.

Полагаю свободу слова базовой ценностью западного общества, к которому относится Канада и которые должны учитываться на этом форуме, в силу его направленности.

Никто не против свободы слова. Только надо отличать свободу слова от вседозволенности. Именно это я и пытаюсь здесь сделать.

чисто юридически вы решили избежать трудности толкования слово "оскорбление" введя ещё несколько терминов

Нет, мы решили конкретизировать правило 10 форума, чтоб можно было опираться на толкование что есть оскорбление по какому-то из перечисленных признакам, а что есть утверждение, а поэтому жалобы на чьё-то высказывание модераторы могут просто перемножить на крестик, что стоит в правом верхнем углу.

[Matroskin]

Мне кажется, что критерий должен быть таким:
Оскорбление - это недоказуемая негативная оценка личности, явно и несомненно унижающая человеческое достоинство. Все сомнения должны трактоваться в пользу "оскорбляющего". Я за свободу слова

Исходя из этого, фашист, алкоголик, и т.п. оскорблением не являются. Это утверждения, которые можно подтвердить или опровергнуть (фашист состоит в соответствующей партии, алкоголизм - болезнь, которую можно диагностировать).
А вот, скажем, "придурок" - это оскорбление, поскольку является недоказуемой негативной оценкой.

Извините, я не совсем понял вашу мысль. Речь ведь идёт не о "личностях", а о национальностях, религиии. И о доказуемости тоже не совсем понятно. Ведь фашист, как вы говорите, принадлежность к партии, и это тоже недоказуемо. Или другое утверждение "русские не помогают друг другу" это доказуемо или нет? Кто-то так считает, кто-то наоборот... Аесли доказуемо? Например, я пишу, что чечены не работают, а только воруют, и привожу ссылку на источник в виде статистики или опроса. Доказано это или нет?

[Matroskin]

Может устроим голосование по данному поводу с такими вариантами ответов:
1. Запретить любые высказывания о национальностях, расах, конфессиях.
2. Отдать данный вопрос на усмотрение модератора.
3. Запретить только откровенные оскорбления, оставив цензурные мнения участников о тех или иных группах.

1. Совсем запретить? Тогда форум потеряет половину интересных тем, как уже написанных, так и обсуждаемых в данный момент. Будет ли это правильным?
2. Уже отдан. Только у модераторов тоже нет единой концепции реагирования на высказывания и жалобы. А поэтому появляются претензии, что топик режут только потому, что мнение форумчанина не совпадает с мнением модератора. Если у модератора будет толкование что есть оскорбление, а что нет, тогда работа модераторского состава будет более слаженной и объективной.
3. Что такое "откровенные" оскорбления? Опять же если оставить "цензурные мнения", то надо определить что не подпадает под цензуру, а что нет.

[NeverAgain]

ИМХО, существующей десятой статьи вполне достаточно. А объять необъятное в рамках правил форума вряд ли получится.

Как вариант можно, конечно, сделать что-нибудь типа Criminal Code of Rusforum и скопировать туда, ну например, статьи о hate speach из канадского УК.

Также потребуются квалифицированные судьи, способные аргументированно доказать отличия личного мнения от hate speach.

Оно вам надо ?

[rusic]

Мда.... например, Паша написал: бандеровцы - фашисты. Это оскорбление или констатация фактов? Я знаю, что на форуме были участники, которые сильно оскорблялись по этому поводу.Другие восприняли это как высказаное мнение.

Так вопрос о национальностях или о политических взглядах?

[Matroskin]

Оно вам надо ?

Не-а. Только надоело читать обвинения в том, что "модераторы сами не соблюдают правила" и "режут всех, чьё мнение не совпадает с мнением написавшего". Для того,чтоб отмести такие высказывания, надо иметь единую концепцию реагирования на посты с националистическим и религиозным контекстом. Или.... или просто положиться на мнение модераторов и не возмущаться ("а где мой пост?"), если ваш пост порезали.

[Matroskin]

Так вопрос о национальностях или о политических взглядах?

Это пост, затрагивающий националистические взгляды некоторых форумчан. Вроде бандеровцы боролись за украинскую независимость.

[Discoverer]

В свою очередь, любые, даже самые зарегулированные правила тоже можно при желании и определенном навыке интерпретировать по-разному.