Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Coolibin]

Женственность для меня заключается в определенном стиле одежды, вкусе, манерах, отсутствии склонности к лесбиянству и т.д.

Вот это-то и есть самое интересное, что это за "определенный" стиль одежды? Например, высокие каблуки относятся к этому определенному стилю одежды? Должна ли одежда скрывать женский бюст, ноги и другие части, или наоборот, подчеркивать их?

Это без всякого подтекста, это действительно интересно, поскольку мы с вами вроде определились, как представители разного менталитета. По ходу выясняется, что у людей вырисовываются совершенно разные стандарты красоты. Всех мужчин, видимо, привлекают "привлекательные" женщины, парадокс в том, что понятия о привлекательности разные. Вот духи вам не нравятся, мы уже поняли, а как с другими атрибутами?

[Coolibin]

На бумаге у них прав не меньше. А в реальности им все равно не дают прорываться так же, как это позволено мужчинам, из-за тех же самых предрассудков.

Так вы сами уже понимаете, что это не "прав меньше", а "реальных возможностей меньше", а это не одно и то же. Вы говорите о том, что должно быть равенство прав, а подразумеваете равенство возможностей. Говорю одно, подразумеваю другое. Никакого диссонанса не возникает? Не предоплагаете, почему так происходит?

PS. В английском же это ведь тоже два разных слова, rhight vs ability, opportunity? Как правильно?

[Coolibin]

относительно союзов двух независимых, самодостаточных и уважающих друг друга личностей. Что, например, такие союзы намного стабильнее союзов, основанных на властвовании и подчинении.

То есть критерий качества - стабильность союзов? Хорошо.
Значит, вы утверждаете, что союз равных стабильнее союза разных. А на какие факты вы при этом опираетесь? Можете привести какую-то статистику? Я статистику не привожу, но уверен, что если сравнить количества разводов, как наиболее наглядный показатель стабильности союзов, на душу населения в Торонто с канадским менталитетом и в отдаленных азиатских деревнях, где равенство не признается, то Торонто будет смотреться в глубокой попе.

Получается, ваше утверждение далеко от истины. Знаете почему так происходит? Потому что западная психология развивается на материале, базирующемся на западном менталитете. Фромм вообще был под большим впечатлением от двух основных вещей из окружающей действительности: от эпохи реформации и от фашизма, восток его вообще не интересовал. Если бы Фромм увидел, во что превращается Европа сейчас...

Так что, действительно, я с вами согласен, в западном обществе такие союзы будут более устойчивы. Но вы-то пытаетесь применить конкретную теорию за пределами ее применимости, отсюда и недопонимание.

Теперь же Канада интенсивно насыщается выходцами совсем из другого мира, и при этом провозглашает принцип сохранения и поддержки национальных особенностей. Это будет ух, какая заварушка...

[Ева]

Любопытная информация с информационного сайта в Торонто:

Комментируя праздничную статистику, приуроченную к 8 Марта, газета «Торонто Стар» цитирует слова владелицы одной из служб знакомств: «женщины сегодня не против завести мужчину, но они не очень-то нуждаются в нем». «Стар» ссылается и на другое распространенное мнение, согласно которому современная женщина может жить в свое удовольствие, будучи занятой интересными делами и не обремененной семьей и мужем. Кстати, 20 процентов детей в Канаде сегодня воспитываются одинокими матерями, которых в стране насчитывается около миллиона.
Между тем, недавние исследования ученых свидетельствуют о том, что детям, воспитанным в неполных семьях, на протяжении всей жизни могут угрожать различные эмоциональные, психологические и социальные проблемы. Не в последнюю очередь благодаря низкому доходу, характерному для многих таких семей. Еще один впечатляющий факт: в 1976 году работали около 30 процентов женщин, имеющих детей в возрасте до 3 лет. Сегодня таковых в два с лишним раза больше. Наверное, от хорошей жизни... Вот какие процессы отмечают статистики: с 1981 года число состоящих в законном браке женщин уменьшилось с 56 до 48 процентов. С 1968 года количество разводов в Канаде выросло примерно в четыре раза. С 1971 года количество женщин с университетскими дипломами выросло в пять раз.
Ну, и наконец, в стране насчитывается около полутора миллионов одиноких женщин в возрасте старше 16 лет. Правда, большинство из них, вопреки распространенному мнению, - это не предприимчивые молодые особы, стремящиеся сделать карьеру или найти преуспевающего мужа.
Напротив, в большинстве своем это пенсионерки, которые не прочь устроить свою личную жизнь с мужчиной. Кстати говоря, нельзя не заметить, что женская эмансипация, оправданная пережитками зависимого положения слабого пола, имела и серьезные негативные последствия для западного общества: семья как союз мужчины и женщины оказался на грани уничтожения, что привело к демографической катастрофе, падению нравов и прочих негативным явлениям. Женский вопрос, вероятно, должен решаться не только в пользу поддержки женщин, но в пользу поддержки женщин в семье и семьи как таковой.

[Ева]

Правда инфо двух годичной давности, но не думаю, что сильно что-то изменилось.

[Coolibin]

integral, огромное удовольствие с вами общаться.

Я согласен с тем, что любой человек все равно всегда стремится к свободе, но подавляем системой (в том числе и деструктивной диктаторской культурной отношений). Поэтому я считаю более свободные общества являются более развитыми. А иначе почему так много китайцев, арабов, индусов и других наций едет именно в более свободные и потому более благополучные общества? Что им мешало оставаться в своей культуре?

Возможно, в Канаде человек действительно стремится к свободе, посмотрим. Вокруг же себя я вижу, что человек только и делает, что бежит от свободы как можно дальше, и уж на запад он бежит точно не за ней. Развитость-неразвитость обществ - это сомнительный стереотип, тут даже обсуждать нечего.

[integral]

Вот это-то и есть самое интересное, что это за "определенный" стиль одежды? Например, высокие каблуки относятся к этому определенному стилю одежды? Должна ли одежда скрывать женский бюст, ноги и другие части, или наоборот, подчеркивать их?

Высокие каблуки - да. Но их обычно одевают либо в офисы, либо на какие-нибудь вечера. Зачем скрывать-то? Лучше подчеркивать. Стильно одеваться это нормально, я уже говорил, что в этом ничего плохого нет. Так что не понимаю в чем вы меня пытаетесь подловить. Я и сам люблю стильно одеваться, хотя женщиной не являюсь.

Всех мужчин, видимо, привлекают "привлекательные" женщины, парадокс в том, что понятия о привлекательности разные. Вот духи вам не нравятся, мы уже поняли, а как с другими атрибутами?

Духи мне нравятся. Мне не нравится надушенность. Причем подчас какими-то дешевыми безвкусными... непонятно чем.
А что, женщинам привлекательные мужчины не нравятся? Да всё то же самое.

[integral]

Так вы сами уже понимаете, что это не "прав меньше", а "реальных возможностей меньше", а это не одно и то же. Вы говорите о том, что должно быть равенство прав, а подразумеваете равенство возможностей. Говорю одно, подразумеваю другое. Никакого диссонанса не возникает? Не предоплагаете, почему так происходит?

PS. В английском же это ведь тоже два разных слова, rhight vs ability, opportunity? Как правильно?

Я уже объяснял вам неоднократно на этот счет. Так что не знаю что вам еще не понятно. Возмоности в России сильно ограничены вообще у всех, кроме тех, кто их ограничивает. А женщин они ограничены еще больше. Женщины не тупее мужчин, как вы об этом пытаетесь сказать. И возможностей у них не меньше. Просто их ограничивают извне.

[Coolibin]

Не уверен, что стоит применять некую "психологическую методологию" при построении личных отношений. Я надеюсь на свои чувства и инстинкты, а не на учебник психологии.

slava3000, отказ от "применения" психологии при построении личных отношений сродни отказу от линейки и транспортира при чертении сложной схемы. Можно так же сказать: я надеюсь на свой меткий глаз и уверенную руку. Да, конечно можно будет схему начертить, но подумайте, почему другие ваши коллеги все-таки стараются использовать линейку и траспортир, а некоторые даже устанавливают кульман?

[integral]

То есть критерий качества - стабильность союзов? Хорошо.
Значит, вы утверждаете, что союз равных стабильнее союза разных. А на какие факты вы при этом опираетесь? Можете привести какую-то статистику? Я статистику не привожу, но уверен, что если сравнить количества разводов, как наиболее наглядный показатель стабильности союзов, на душу населения в Торонто с канадским менталитетом и в отдаленных азиатских деревнях, где равенство не признается, то Торонто будет смотреться в глубокой попе.

По поводу факторов - долго объяснять. Не хочу на это тратить время. Можете почитать это у Фромма. Он там все факторы приводит. В том числе и по поводу современной Европы - он все это предвидел, и в "Бегстве от свободы" обо всем этом четко написал. Кстати, а чем вам совеременная Европа не нравится? Может вам современная Россия больше по душе?

Да, Фромм не затрагивал азиатский сектор, потому что он писал о европейской цивилизации. А причем здесь азиаты вообще? Они же едут на Запад, а не Запад к ним.

Да, действительно, разводов в азиатской деревне меньше. Но счастливы ли они в своих браках? Не думаю. Женщина там практически бесправна. А знаете почему в Канаде больше разводов, чем в азиатской деревне? Потому что в Канаде женщина не бесправна. Если ей что-то не нравится, она скажет что-то вроде "да пошел ты нафиг, надоел ты уже меня терроризировать, ухожу я от тебя". И то же самое может сделать мужчина, сказав ей "достала ты меня, стерва, совсем житья нет, ухожу я от тебя". А в Азии арахаические и ограничительные традиции как-то разводов особо не позволяют. Но так это их проблемы.

Так что, действительно, я с вами согласен, в западном обществе такие союзы будут более устойчивы. Но вы-то пытаетесь применить конкретную теорию за пределами ее применимости, отсюда и недопонимание.

Не понял что вы имеете в виду.

Теперь же Канада интенсивно насыщается выходцами совсем из другого мира, и при этом провозглашает принцип сохранения и поддержки национальных особенностей. Это будет ух, какая заварушка...

Да все будет в порядке. Поколения китайцев и других иммигрантов уже давно оканадились, и являются такими же канадцами, как и потомки саксов и франков.

[integral]

Возможно, в Канаде человек действительно стремится к свободе, посмотрим. Вокруг же себя я вижу, что человек только и делает, что бежит от свободы как можно дальше, и уж на запад он бежит точно не за ней. Развитость-неразвитость обществ - это сомнительный стереотип, тут даже обсуждать нечего.

Человек везде стремится к свободе. Посмотрите на более свободные общества... Европа, Америка, Австралия, Гонконг, Сингапур и другие. Посмотрите на менее свободные общества - остальной мир. Сравните Южную Корею с Северной. Есть разница? В какой из Корей выбрал бы жить нормальный человек?

Более свободные общества более благополучны именно потому, что в них меньше ограничивающих факторов, поэтому открывается простор для человеческого потенциала. В тоталитарных системах типа "азиатской деревни" потенциал сжат до максимума, а люди страдают и бедствуют. Здравомыслящий человек выберет свободу. Подчинение это путь слабовольных. А власть - путь закомплексованных.

[Coolibin]

Высокие каблуки - да. Но их обычно одевают либо в офисы, либо на какие-нибудь вечера. Зачем скрывать-то? Лучше подчеркивать. Стильно одеваться это нормально, я уже говорил, что в этом ничего плохого нет. Так что не понимаю в чем вы меня пытаетесь подловить. Я и сам люблю стильно одеваться, хотя женщиной не являюсь.

Вы что, правда не понимаете, что "стильно одеваться" каждый понимает по-разному? Я вот и пытаюсь понять, что входит в ваше понимание стильно одеваться.

Про части тела вы не ответили. Стильно одетая женщина скрывает (игнорирует) свои особенности тела: грудь, попу, живот, ноги, или подчеркивает?

[Jen]

Coolibin и integral - давно не читала такого интересного спора. Приятно что есть еще на свете умные люди.

Я поняла что не нравится integralu в русских (пост советских) девушках. Просто интересно - а что же нравится и привлекает в противоположном поле? Я например могу сказать что я - по советским понятиям - феминистка. Я работаю, сама зарабатываю деньги, в мужчине абсолютно не ищу материальную опору или человека который гвозди будет забивать в стенки. И при этом я не очень понимаю почему моя обязанность готовить и убирать дом каждый день, если работаю я точно так же как и мужчина.

Но - в мужчинах меня все равно привлекает сила и ум:) Как ни крути, мне все равно приятнее когда мужчина умнее и сильнее, так что получается что я не ищу равного себе, и это подсознательное.

Так вот, integral - что бы вы не говорили, что ж вас все же в женщинах привлекает (ну кроме внешности, ухоженности и ума)? Каким образом вы чувствуете себя мужчиной когда рядом с девушкой находитесь?

[Coolibin]

Я уже объяснял вам неоднократно на этот счет. Так что не знаю что вам еще не понятно. Возмоности в России сильно ограничены вообще у всех, кроме тех, кто их ограничивает. А женщин они ограничены еще больше. Женщины не тупее мужчин, как вы об этом пытаетесь сказать. И возможностей у них не меньше. Просто их ограничивают извне.

Ну вот, наконец-то, слово "права" вы уже не применили, значит я вас убедил.

Прочитайте только дальше, что вы еще написали.
1. Возможности у женщин в России ограничены (то есть, их меньше)
2. Возможностей у них не меньше
Так не меньше или не меньше?

Я с вами абсолютно согласен, что возможностей у женщин в России, да и не только в России намного меньше. Ведь и по канадской статистике зарплаты, как один из показателей возможностей, тоже у женщин ниже, чем у мужчин. В России, несомненно, статистика хуже в этом плане. И я абсолютно солидарен с желанием женщин получить возможностей как можно больше. Я только не люблю лжи и манипуляций, когда говорят одно, а делают другое, хотя, вероятно, большинство просто заблуждается, неспособное отличить право от возможности.

[Coolibin]

integral, давайте про свободу заречемся обсуждать, ну ее в пень... Давайте лучше о женщинах.