Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Jen]

Речь шла о равенстве партнерских отношений. О том, что женщина равна мужчине. И отсюда следует, что нет никакого обоснованного повода, например, платить за нее в ресторане. Почему бы ей не заплатить за мужчину в ресторане? Что в этом такого? Мужчина может за нее, а она за него не может? Вот объясните мне этот парадокс: встречаются две молодые особы - он и она. Детей у них еще нет, они просто встречаются. Так почему он должен за нее платить, а она за него - нет? Поэтому пусть каждый платит за себя.

Я поняла - у вас просто был негативный опыт общения с девушкой, которая использовала вас ради денег. На самом деле заплатить за девушку в ресторане - это элемент ухаживания.
Это не значит что это ваша обязанность платить за девушку в ресторане каждый раз когда вы туда ходите. Это ж просто можно расценить как подарок, вы же наверное сами приглашаете девушку в ресторан (вот вы например цветы девушке дарите - она должна за них платить или нет). Или вы считаете что в западных ценностях ухаживания мужчины и женщины ничего не отличаются? Цветы то мужчинам никто не дарит например (или если они равны, то значит надо и цветы им (вернее вам) дарить)?

[integral]

Я поняла - у вас просто был негативный опыт общения с девушкой, которая использовала вас ради денег.

Был или нет у меня такой опыт - данной темы не касается. В Канаде принято, что каждый платит за себя. И это несомненно правильно до тех пор, пока люди хотя бы не узнают друг друга.

На самом деле заплатить за девушку в ресторане - это элемент ухаживания.

Да, хорошо, но почему тогда и ей не поухаживать бы так же за мужчиной? Почему бы не подать ему пальто, не поджечь ему сигарету, не открыть ему дверцу в машине? Или это как бы, что называется, в одну харю, т.е. он за нее платит, дарит ей цветы, открывает дверцу в машину, поджигает ей сигареты, подает пальто и т.д. А она-то что?

А особенно мне не понятно, что если я впервые встречаюсь с девушкой и мы с ней сидим в каком-нибудь заведении и знакомимся, то почему она ожидает, что я за нее заплачу? А ведь с девушками из бывшего СССР чаще всего получается именно так. А почему и с какой стати? Я, возможно, иной раз и не прочь заплатить за девушку, но ей стоило ХОТЯ БЫ предложить заплатить за себя, ради приличия. Зато это хороший повод вычеркнуть ее из своего жизненного списка.

Или вы считаете что в западных ценностях ухаживания мужчины и женщины ничего не отличаются? Цветы то мужчинам никто не дарит например (или если они равны, то значит надо и цветы им (вернее вам) дарить)?

Во-первых, в Канаде цветы дарить не принято, как это, например, в России, заставленной цветочными ларьками. Здесь если дарят цветы, то как правильно для экспозиций, и дарят их не только женщинам, но и мужчинам. Но обычно тем, кто увлекается флористикой.
Во-вторых, мне совершенно не понятно почему не дарить цветы мужчинам? Что если они и мужчинам нравятся?

И говорил я не о том, что элементы ухаживания не могут быть разными, а о том, что они по-вашему получаются какими-то односторонними.

[Jen]

Ну почему же односторонними.. Про опыт - почему не касается, мне кежется что большинство убеждений и теорий человека как ни крути исходит из личного опыта. Я сделала такой вывод тоже из моего личного опыта - потому что использовать могут не только женщины, но и мужчины (вот вам и равноправие). Я например не ожидаю что за меня заплатят - но если предложат не откажусь, не потому что я пришла поесть нахаляву:) Для меня это будет знак что человеку я понравилась. По вашему это будет означать что я его использую?

Вот интересно по западной теории (вернее из практики) - как происходит знакомство равноправных мужчины и женщины? Кто кого приглашает? Я вот как-то не очень представляю как ухаживать за мужчиной в западном мире (ну к примеру понравился мне кто-то). Каковы были бы мои канадские действия?

[integral]

Ну почему же односторонними.. Про опыт - почему не касается, мне кежется что большинство убеждений и теорий человека как ни крути исходит из личного опыта.

Личный опыт здесь не причем. Здесь я базирую свои убеждения не на личном опыте, а на здравом смысле и примере наиболее развитого в мире, т.е. западного, общества.

Я сделала такой вывод тоже из моего личного опыта - потому что использовать могут не только женщины, но и мужчины (вот вам и равноправие). Я например не ожидаю что за меня заплатят - но если предложат не откажусь, не потому что я пришла поесть нахаляву:) Для меня это будет знак что человеку я понравилась. По вашему это будет означать что я его использую?

А как вы считаете, если женщина предложит за мужчину заплатить, и он не откажется, это будет значить, что он ее использует? Или женщине платить за мужчину не подобает, и если так, то почему?

Вот интересно по западной теории (вернее из практики) - как происходит знакомство равноправных мужчины и женщины? Кто кого приглашает? Я вот как-то не очень представляю как ухаживать за мужчиной в западном мире (ну к примеру понравился мне кто-то). Каковы были бы мои канадские действия?

Вы можете пригласить понравившегося вам мужчину. Или если вы понравились мужчине, то он может пригласить вас. И вообще, какая разница кто кого приглашает? В канадском обществе обычно приглашают мужчины, но на самом деле кто кого приглашает не имеет абсолютно никакого значения. Как ухаживать за мужчиной? Это зависит только от вашей фантазии.

[Jen]

Здесь я базирую свои убеждения не на личном опыте, а на здравом смысле и примере наиболее развитого в мире, т.е. западного, общества.

Ну.. спорите вы конечно стройно. Но все равно в "канадском западном обществе" приглашают почему-то чаще мужчины:) И есть у меня подозрение если подарить канадской девушке цветы она будет очень этому рада.

Какой то вы integral теоретик все же, и западное общество - оно разное, и люди там разные между прочим. И проблемы в этом обществе тоже есть. А у вас как-то все скучно и упирается в то кто заплатил в кафе. Да ладно заплачу я в кафе что ж вы так паритесь

[integral]

Но все равно в "канадском западном обществе" приглашают почему-то чаще мужчины:) И есть у меня подозрение если подарить канадской девушке цветы она будет очень этому рада.

Да, пока еще чаще приглашают мужчины. Ведь еще полвека назад в США уклад жизни был довольно патриархальный. То есть те же самые домохозяйки стояли у плиты, а их мужья работали. Но время идет, все изменяется, и предрассудки прошлого постепенно рассеиваются.

Вы даже и не попытались объяснить почему по вашему мнению именно мужчина должен приглашать, подавать, платить, открывать, поджигать, дарить. Почему всё в одну сторону? А что должна делать женщина - попробуете ответить? Я думаю, что вряд ли у вас найдутся осмысленные ответы на эти вопросы.

Цветы - это половые органы растений, они символизируют фаллос. Так что с чем связана традиция дарения цветов догадаться не трудно. А потом эти органы засовывают в вазы, которые тоже что-то символизируют. Если бы канадкам действительно так уж нужны были эти символизации, поверьте мне, весь Торонто был бы утыкан точками по продаже цветов, ведь на Западе знают что такое бизнес и как извлекать из него выгоду не по наслышке.

Какой то вы integral теоретик все же

Я не понял что именно вы хотели этим сказать.

[...] и западное общество - оно разное, и люди там разные между прочим. И проблемы в этом обществе тоже есть. А у вас как-то все скучно и упирается в то кто заплатил в кафе. Да ладно заплачу я в кафе что ж вы так паритесь

Тоже не понятно. Могу разве что заметить, что мне абсолютно безразлично где и за кого вы заплатите

[Jen]

Вы даже и не попытались объяснить почему по вашему мнению именно мужчина должен приглашать, подавать, платить, открывать, поджигать, дарить. Почему всё в одну сторону? А что должна делать женщина - попробуете ответить? Я думаю, что вряд ли у вас найдутся осмысленные ответы на эти вопросы.

Integral - где я говорила вообще что по моему мнению мужчина должен все это делать? Не должен конечно. Просто желание "жить за чужой счет" и желание чтобы тебя пригласили - это разные вещи. Объяснить "почему" - сложно, но как много канадских женщин вас приглашали в кафе например? Это возможно пережитки прошлого, но они имеются, и ничего в этом такого уж страшного нет. Как же тогда выглядит канадская романтика - я вот этого немного не поняла. Ну ничего скоро пойму наверное:)

Я вообще абсолютно западной ментальности человек, поэтому и живу в Канаде. И не надо мне чтобы кто-то за меня платил, дарил или открывал. И я не курю вообще-то:)

Лучше продолжайте с coolibin спорить - как-то спор был поинтереснее. Извините если на личности перешла - вообще пошутить хотела:) Удачи!

[integral]

Не должен конечно. Просто желание "жить за чужой счет" и желание чтобы тебя пригласили - это разные вещи. Объяснить "почему" - сложно, но как много канадских женщин вас приглашали в кафе например? Это возможно пережитки прошлого, но они имеются, и ничего в этом такого уж страшного нет. Как же тогда выглядит канадская романтика - я вот этого немного не поняла. Ну ничего скоро пойму наверное:)

Да, действительно, приглашал кого-нибудь куда-нибудь на первое свидание почти всегда я. И действительно, ничего страшного в этом нет, и проблемы я в этом не нахожу. Просто глупо получается, когда женщине нравится мужчина, а она, вместо того чтобы его пригласить, ждет когда он ее пригласит. А он может и не собирается этого делать. А если бы она его пригласила - все могло бы быть иначе. И все из-за каких-то абсолютно абсурдных предрассудков.

Романтика понятие субъективное. Я ее нахожу в красивых вечерах, ужине при свечах, разговоре, но не в том кто за кого заплатит или первый пригласит.

[Jen]

Просто глупо получается, когда женщине нравится мужчина, а она, вместо того чтобы его пригласить, ждет когда он ее пригласит. А он может и не собирается этого делать. А если бы она его пригласила - все могло бы быть иначе. И все из-за каких-то абсолютно абсурдных предрассудков.

Ну.. возможно и так конечно. Но даже в самом развитом западном обществе есть эти предрассудки, и мне кажется долго еще будут. Но в этом возможно есть и что-то хорошее, как и в любых традициях.

Романтика понятие субъективное. Я ее нахожу в красивых вечерах, ужине при свечах, разговоре, но не в том кто за кого заплатит или первый пригласит.

Это то да. Но все равно романтику без цветов мне тяжело себе представить (назовите это абсурдным предрассудком).

Но вот если совсем честно - я конечно согласна с вами в целом integral. Тоже не понимаю ценности пост советского общества, поэтому там и не живу. Хотя сейчас многое меняется, есть девушки которые зарабатывают больше мужей, и мужчины которые не парятся на тему что жена ему еду не готовит и надо иногда за собой посуду помыть и пол подмести.

Coolibin - ау вы где? Продолжайте ваш спор, было интересно.

[integral]

Jen, любые предрассудки на то и предрассудки, что они глупы Стереотипное, или шаблонное мышление - не совсем разумное. Те, кто это понмает, добивается большего успеха, чем те, кто не понимает. Я думаю, что это одна из причин, почему некоторые страны добиваются большего успеха, чем те, где царят предрассудки. Просто предрассудки ограничивают человека и общество, поселяют неприязнь и даже вражду. Как-то я услышал от одного человека что-то такое: "А Элтон Джон оказывается гей. Больше не буду слушать его музыку". Глупо? Ужасно глупо. У меня есть знакомые среди геев, и, надо сказать, исключительно приятные люди.

[Jen]

Да, здесь я согласна. Но - смотря что предрассудком называть. Можно например семью назвать предрассудком (хотя для этого можно отдельный топик создавать).

Насчет геев - многие на этом форуме вас не пойму. К примеру: http://www.rusforum.ca/topic5151-825.html.

[Mara_Petrovyh]

Тут очень весело спорят, я тоже хочу поучаствовать:) Суть темы в различном восприятии гендерных ролей, на мой взгляд, от страны не зависит. Это склад личности, требующий определенного разделения функционала. И люди часто бывают глубоко несчастны, пряча истинную сущность под социально одобряемые рамки. Посмотрите на образы из детских сказок, там хорошо отпечатано - есть Спящая красавица, а есть и Василиса Премудрая. Нужно просто суметь совпасть по ожиданиям, вне зависимости от национальности. Только давайте не будем обобщать всех до 2-3 рамочных образов, наши, русские мужчины делятся не сплошь на Иванушек-дурачков и Финистов ясных Соколов. И всегда будут нежные феи домашнего очага, и самодостаточные колдуньи и королевы, способные управлять не только семьей, но и страной любого масштаба.

Но поболтать про общие тренды весело. Что там в канадских сказках, на кого хотят быть похожими маленькие девочки?:)
п.с. Вспомнила, как мне успешно доказали, что Иванушка не дурак, а талантливый харизматичный менеджер. А что, правда - на него ВСЕ работают даром, и со всеми у него нетворкинг построен:)))

[Jen]

Mara_Petrovyh - жжете! Вот про канадские сказки мне и хочется услышать - какие тут.. тренды как вы выразились, или социально одобряемые рамки. Как-то пока не совсем понятно.

Про Иванушку - супер!

[integral]

Да, здесь я согласна. Но - смотря что предрассудком называть. Можно например семью назвать предрассудком (хотя для этого можно отдельный топик создавать).

В семье ничего глупого нет, а скорее наоборот - это разумно. А значит и предрассудком это назвать нельзя.

Насчет геев - многие на этом форуме вас не пойму. К примеру: http://www.rusforum.ca/topic5151-825.html.

Угу, не удивлюсь. Но это уже не мои проблемы.

[Jen]

В семье ничего глупого нет, а скорее наоборот - это разумно. А значит и предрассудком это назвать нельзя

А почему? Кто сказал вообще что муж и жена должны жить вместе долго и счастливо до конца своих дней? Может это тоже один из предрассудков? Каждый зарабатывает, обеспечивает себя. Смысл вообще в семье? Хотят люди - живут вместе, покупают собственность - подписывают контракт. Надоело - расходятся. Не так много людей которые созданы для одного партнера, но живут вместе семьей или ради детей, или из-за тех же социальных рамок.

Mara_Petrovyh - интересно и ваше мнение.