Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[Jen]

Кстати, Jen, а что по-вашему должна отдавать женщина взамен? Или всё-таки на шее у мужчины должна висеть? Вот объясните мне свою позицию, а то вы все на личности переходите, а что собственно хотите сказать - не понятно.

Ох - ну простите если на личности перешла (Вы кстати не читали пост Евы еще:)). Да ничего не хочу сказать - просто выражение "в одну харю" как-то не покатило. Женщина ничего не должна, как и мужчина. А что она будет отдавать - это другой вопрос, зависит от мужчины. Я вот например подарки люблю дарить. А кто-то любит ужин приготовить. Или кофе в постель. Или еще что. Уже как бы личное - но без личного разговор вообще неинтересный.

У меня был друг который говорил - все женщины проститутки. Им от мужчины нужны только деньги. Почему он так говорил? Потому что у него были подруги-девушки (именно друзья), которые обсуждали с ним темы отношений парней и девушек в таком ключе. Любая теория и утверждение все равно основывается на личном опыте, без этого никуда не деться.

А был друг один который вообще ничего не зарабатывал. И радовался тому что все за него платят и приглашают потому что он такой веселый забавный парень, считал что отдавал свою энергию тем кому ее не хватает. Чем не вариант?

[Ева]

Ох - ну простите если на личности перешла (Вы кстати не читали пост Евы еще:))

Jen мои посты вообще не читаются, поэтому мне можно

[integral]

Ох - ну простите если на личности перешла (Вы кстати не читали пост Евы еще:)). Да ничего не хочу сказать - просто выражение "в одну харю" как-то не покатило. Женщина ничего не должна, как и мужчина. А что она будет отдавать - это другой вопрос, зависит от мужчины. Я вот например подарки люблю дарить. А кто-то любит ужин приготовить. Или кофе в постель. Или еще что. Уже как бы личное - но без личного разговор вообще неинтересный.

У меня был друг который говорил - все женщины проститутки. Им от мужчины нужны только деньги. Почему он так говорил? Потому что у него были подруги-девушки (именно друзья), которые обсуждали с ним темы отношений парней и девушек в таком ключе. Любая теория и утверждение все равно основывается на личном опыте, без этого никуда не деться.

А был друг один который вообще ничего не зарабатывал. И радовался тому что все за него платят и приглашают потому что он такой веселый забавный парень, считал что отдавал свою энергию тем кому ее не хватает. Чем не вариант?

Любой вариант хорош, если все по-честному.

[integral]

Просто я озвучил вариант, который предпочитаю я - независимая, самостоятельная и уважающая себя особа. То есть канадский, или просто западный, вариант.

Просто женщина от мужчины отличается лишь физиологией. Всё остальное то же самое, и лишь зависит от воспитания. Уверенному в себе мужчине не нужно, чтобы женщина была дурнее его, меньше его зарабатывала и т.д., он будет искать равную себе даму, а не как это показано в фильме про закомплексованного колхозника ("Москва слезам не верит").

Вообще не понятно для чего люди едут жить в какую-либо страну, и при этом не принимают ее ценностей. А то еще и живут в т.н. communities... Сколько раз я слышал от русских здесь критику в адрес "канадонов". И спрашивается тогда - а чего вы тут делаете? Так и ехали бы обратно в свою путинскую Россию.

[Tree]

он будет искать равную себе даму, а не как это показано в фильме про закомплексованного колхозника ("Москва слезам не верит").

Что-то в последнее время все то про "колхоз", то про колхозников...
Для тех, кто не смотрел фильм "Москва слезам не верит": Гоша (в исполнении Баталова) был не закомплексованным колхозником, а закомплексованным слесарем из московского НИИ.

[Ева]

Справка:
В 1980 году картина "Москва слезам не верит" получила Оскара, как лучший иностранный фильм наверное, не только в России, поняли фильм про "закомплексованного колхозника"
А вообще, я просто валяюсь не могу, в этой теме

[integral]

Что-то в последнее время все то про "колхоз", то про колхозников...
Для тех, кто не смотрел фильм "Москва слезам не верит": Гоша (в исполнении Баталова) был не закомплексованным колхозником, а закомплексованным слесарем из московского НИИ.

А, ну да, слесарем... Я уже и забыл

[Coolibin]

Значит вы со мной все-таки согласны. Тогда не понятно о чем вы пытаетесь со мной спорить

Ваш ответ вообще-то не коррелирует с содержимым моего поста. Сюрреализм какой-то. С чем я согласен? Вы спросили, я ответил. Или это такие попытки применения лукавых приемов манихейской ереси? Пожалуйста, не нужно так со мной.

В любом случае, если у вас создалось впечатление, что я с вами спорю, значит, вы очень невнимательно читали. Я понимаю, что общепринятый стиль общения на форуме такой, что любое обсуждение обычно неизбежно перерастает в спор, в результате, люди начинают автоматически воспринимать любые реплики, как попытку поспорить.

Что вы, боже упаси. Я с вами не спорю, в данном случае я всего лишь отвечал на задаваемые вами вопросы. Максимум, что я могу себе позволить - это указать на некоторые явные несоответствия и разрывы в логике в вашей позиции. Что же я слышу в ответ? Критику моей позиции, про которую тут речь вообще не идет.

Может возникнуть вопрос, зачем же вам понадобилось приписать мне какую-то позицию, в то время, как я ее нигде не офиширую? А очень просто. Если кто не знает, это такой известнейший прием ведения дискуссий: выдумать оппоненту какое-нибудь отрицательное свойство и перевести беседу в русло критики этого его ужасного порока, пусть он дескать оправдывается. Это, конечно, может действовать на маленьких несмышленых юношей и девушек, но мне от этого становится только скучно. Это может указывать на вашу безвыходность, а мне в обсуждении интересно не в угол вас загнать, типа мой мозг извилистей, и книжки, которые я читал были толще, а приобрести от вас какую-то ценную информацию.

Что же касается западного феминизма и семейных отношений, то хочу сказать следующее. integral, вы, конечно, очень хороший человек. И рецепты все ваши, вычитанные в психологических книжках, очень все верные и правильные: про равные отношения, про cамореализацию, про разные типы связей, про то, как это влияет на душевное равновесие и количество счастья. Все верно. Только не к месту.

Вы ведете себя так, как психолог с пациентами, понимаете? Вы немножко забылись, перепутали время и место, назначили себе эту роль не в той обстановке, где это было бы уместно. Ведь в чем миссия психолога? Человек приходит к нему в кабинет с конкретным набором проблем, проблемы эти фиксируются, уточняются, конфиденциально обсуждаются, никуда за пределы его кабинета не выносятся, и психолог, пользуясь своими замечательными знаниями, успешно помогает пациенту эти конкретные проблемы разрешить. А вот если человек не считает что-то проблемой и к психологу не приходит за помощью, психолог же не станет это исправлять.

Вам пишут люди: а вот нам такие отношения нравятся, они для нас естественны и приятны. А вы им: это мазохические отношения, они неправильные, ужасные, отсталые, и, значит, нужно от них скорее избавляться. Это как если бы знаете, молодой хирург-практикант, полный исключительно добрых намерений, вышел на улицу и всем встречным и поперечным говорил: стойте, у вас аппендицит не вырезан, это лишний орган, пойдемте, мы сейчас вам его тут за углом быстренько и безболезненно отрежем.

Если это попытка убедить людей в необходимости своих психологических услуг, то это сродни недобросовестной рекламе, как-то это дескридитирует в глазах читающих весь положительный имидж этой отрасли, зарабатываемый по капле многими поколениями.

Ой, вобщем, очень грустно...

[Coolibin]

integral не переговорить, он все равно лучше знает, и куда уж нам - деревенским Честно, неприятно, сколько высокомерия!

А зачем вам нужно кого-то переговаривать, что вам это даст?

И не правда, что в Торонто мало цветов в продажи, они продаются на каждом шагу, почти в любом продуктовом магазине, на кассах или недалеко от них, готовые букеты, не любой вкус, это касается супермаркетов и маленьких фуд-шопов. Канадцы очень любят романтику, повторяюсь, всегда кафушки забиты парочками, и из моих знакомых друзей канадцев ни разу не видела, что бы девушка платила в - кафе, ресторане, на атракционнах, в клубе и т.д. У нас в Вами, какой-то очень разный Торонто получается.

Я тоже такое слышал, и очень рад, что это так. Не давайте никому себя вводить в заблуждение.

[integral]

Ваш ответ вообще-то не коррелирует с содержимым моего поста. Сюрреализм какой-то. С чем я согласен?

С тем, что никто никому ничего не должен. А коли так, то и отношения, как следствия данной предпоссылки, получается, что самые оптимальные - именно равные.

В любом случае, если у вас создалось впечатление, что я с вами спорю, значит, вы очень невнимательно читали. Я понимаю, что общепринятый стиль общения на форуме такой, что любое обсуждение обычно неизбежно перерастает в спор, в результате, люди начинают автоматически воспринимать любые реплики, как попытку поспорить.

Что вы, боже упаси. Я с вами не спорю, в данном случае я всего лишь отвечал на задаваемые вами вопросы. Максимум, что я могу себе позволить - это указать на некоторые явные несоответствия и разрывы в логике в вашей позиции. Что же я слышу в ответ? Критику моей позиции, про которую тут речь вообще не идет.

Нет, вы именно отстаивали свою позицию, то есть спорили. Так что как вы это там не назовите - вы именно спорили. Указывать на некоторые неявные несоответствия в логике моей позиции - во-первых, вы нигде так и не смогли указать на несоответсвия. То "несоответствие", на которое вы указали, было вами мнимым. Во-вторых, если бы вы были со мной согласны, вы бы указывали на "несоответствия" совсем по-другому. Выходит, согласны вы со мною не были. А раз так, то отстаивали позицию, отличную от моей. Иначе совершенно непонятно получается - абсурд - человек указывает на какие-то несоответствия, а сам при этом мнения вобоще не имеет? Просто вы боитесь его озвучить. Может вы хотели претендовать на то, что вы якобы мачо? А то ведь вы в таком ключе и рассуждаете, мол даст - не даст, "выберет мачо", про гаремы еще что-то писали, о "когнитивном диссонансе" в Канаде...

Так осмельтесь и выскажите наконец мнение на этот счет. Вы за какие отношения? И обоснуйте тогда заодно.

Может возникнуть вопрос, зачем же вам понадобилось приписать мне какую-то позицию, в то время, как я ее нигде не офиширую?

Вот мне и интересна причина, по которой вы боитесь афишировать свою позицию.

А очень просто. Если кто не знает, это такой известнейший прием ведения дискуссий: выдумать оппоненту какое-нибудь отрицательное свойство и перевести беседу в русло критики этого его ужасного порока, пусть он дескать оправдывается.

Но вы же сами сказали, что если за девушку не заплатить, она не даст. Значит вы для чего за девушек платите? Чтобы они вам давали? Просто ваши рассуждения в таком ключе наводят на вполне определенные мысли по поводу вашего отношения к женскому полу. Любой, кто прочитает ваши посты в этом треде, поймет вашу позицию и без афиширования.

Это, конечно, может действовать на маленьких несмышленых юношей и девушек, но мне от этого становится только скучно. Это может указывать на вашу безвыходность

Мою безвыходность откуда?

а мне в обсуждении интересно не в угол вас загнать, типа мой мозг извилистей, и книжки, которые я читал были толще, а приобрести от вас какую-то ценную информацию.

А вы попробуйте загоните, если такой извилистый у вас мозг Можете еще пару ссылок на Лохоморье подкинуть, или про альфа-самцов что-нибудь для лулзов Или расскажите как правильно с первого свидания в ресторане "самку" в постель вывести, чтобы дала. Вдруг кому-нибудь интересно будет.

Что же касается западного феминизма и семейных отношений, то хочу сказать следующее. integral, вы, конечно, очень хороший человек. И рецепты все ваши, вычитанные в психологических книжках, очень все верные и правильные: про равные отношения, про cамореализацию, про разные типы связей, про то, как это влияет на душевное равновесие и количество счастья. Все верно. Только не к месту.

Вы ведете себя так, как психолог с пациентами, понимаете? Вы немножко забылись, перепутали время и место, назначили себе эту роль не в той обстановке, где это было бы уместно. Ведь в чем миссия психолога? Человек приходит к нему в кабинет с конкретным набором проблем, проблемы эти фиксируются, уточняются, конфиденциально обсуждаются, никуда за пределы его кабинета не выносятся, и психолог, пользуясь своими замечательными знаниями, успешно помогает пациенту эти конкретные проблемы разрешить. А вот если человек не считает что-то проблемой и к психологу не приходит за помощью, психолог же не станет это исправлять.

Вы о чем? Я вообще-то по IT-части работаю, а не по психологии.

Вам пишут люди: а вот нам такие отношения нравятся, они для нас естественны и приятны. А вы им: это мазохические отношения, они неправильные, ужасные, отсталые, и, значит, нужно от них скорее избавляться.

Интересно, кто это здесь писал, что им такие отношения нравятся? Напомните?

Это как если бы знаете, молодой хирург-практикант, полный исключительно добрых намерений, вышел на улицу и всем встречным и поперечным говорил: стойте, у вас аппендицит не вырезан, это лишний орган, пойдемте, мы сейчас вам его тут за углом быстренько и безболезненно отрежем.

Богатая у вас фантазия

Ой, вобщем, очень грустно...

Это вам наверное грустно. Хотя здесь как минимум несколько человек, если не большинство, со мной в общем и целом согласились.

[integral]

Ну да, я поместил Еву в игнор-лист около двух лет назад - какое ужасное высокомерие с моей стороны! Как я мог?!

Торонто у нас с Евой действительно разный. Все дело в том, что она в Торонто никогда не была, и вообще живет в Африке, а я живу именно в Торонто.
А в супермаркетах здесь цветы действительно есть, но не во всех. И уж тем более не на каждом шагу.
А вообще цветы я может и сам иногда люблю. Только мужчинам их, видите ли, дарить не принято. Наверное потому, что мужчины не нежные, нежные только женщины. А мужчина должен быть агрессивным мачо-самцом и вообще брутальным нахалом Это идеальный образ девушек из ПТУ, кстати

[Jen]

integral - вы поймите, что у человека может и не быть однозначной и непоколебимой точки зрения на этот вопрос. Мне кажется Coolibin за те отношения, в которых обоим людям хорошо. Не важно, западные, советские, или еще какие. Пусть он опровергнет если я не права:) Я сама так считаю - хотя в лет этак 20-22 я думала так как вы:))

Вот неужели вы так уверены что так хорошо и досконально себя знаете что точно постоили себе модель какие отношения вам подходят? Вот удивитесь, а это может поменяться все на 180 градусов - полюбите и никуда не денетесь. Реальную жизнь под теоретические модели не подобьешь. Там всегда есть ньюансы.

У меня был друг, уже не совсем молодой человек (ему было 35), закоренелый атеист (кстати западный человек, англичанин). Так он мне сказал - если я полюблю и моя жена будет верующая, я приму ее веру чтобы ей было хорошо. Потому что мне все равно а для нее это важно. Хотя лет 10 назад я бы точно этого не сделал. Опыт сделал человека мудрым.

[drozdoff]

Интегрел, Кулибин, Джен, Трии
Ну Вы тут и загнули

Вообще не понял позиций каждого, но встряну в разговор

Все люди разные, кому-то комфортно будет одному всю жизнь жить как Анаталоию Вассерману , кому-то комфортно по 10 детей рожать за 12 лет.

[Coolibin]

А вы попробуйте загоните, если такой извилистый у вас мозг

Ну вот вы уже провоцируете меня меряться пестиками. Успокойтесь, что вам это даст?
Я вообще вас очень понимаю, трудно бывает возражать человеку, когда вы не знаете его позиции, поэтому и возникает желание такую позицию ему придумать самому, а придумывается всегда позиция самая отвратительная, конечно же.

Вы о чем? Я вообще-то по IT-части работаю, а не по психологии

Это немного успокаивает. Но все же будьте поаккуратнее, не забывайте, что идеи, разработанные для излечения больных, здоровым не прописывают. Если людям нравится их стиль отношений, какой бы он ни был, то просто за них тоже порадуйтесь, а не навешивайте на них всяких умных ярлыков.

[Coolibin]

integral - вы поймите, что у человека может и не быть однозначной и непоколебимой точки зрения на этот вопрос.

А еще человек может и не высказывать свою точку зрения, если его об этом не спрашивают. При чем, это нисколько не мешает ему обсудить чужую точку зрения. В этом же нет ничего нелогичного. Просто нужно отличать обсуждение от спора. На форумах обычно любое обсуждение быстренько перетекает в спор, мерянье интеллектами и пиписками. Я поэтому редко на форумах общаюсь, больше люблю в живом журнале.

Мне кажется Coolibin за те отношения, в которых обоим людям хорошо. Не важно, западные, советские, или еще какие. Пусть он опровергнет если я не права:)

Вы поняли абсолютно верно.