Почему в остальной Канаде не любят Торонто?

[Ascent]

Постараюсь ответить сразу всем на высказанное и невысказанное .

Как я уже писал ранее в какой-то из веток: мы спорим о терминах, ничего не значащих терминах.

Говоря о том, что Торонто, Оттава, Калгари (далее везде) - это не мегаполисы, я имел в виду лишь то, что для того чтобы считаться мегаполисами - они слишком малы. Строго официальное определение мегаполиса - звучит так:

"A megalopolis, also known as a megaregion, is a clustered network of cities with a population of about 10 million or more."

Как видим, Торонто - ровно в два раза меньше, следовательно мегаполисом считаться не может.

И что нам это даёт? Ровным счётом - ничего. Как и все остальные -"мегаполис" - это всего лишь слово.

Гораздо важнее на мой взгляд - это урбанистическая ткань, позволяющая называть город - именно городом, а не посёлком. Урбанистическая ткань - это сеть площадей, скверов, бульваров, разветвлённые общественные пространства, ориентированные, в первую очередь на пешехода. Всё это позволяет жителям насклаждаться городом в любой сезон и в любое время суток. К сожалению - всё описанное выше - это определение города Европейского.

Северо - Американские вообще, а Канадские города, в особенности построены по другому принципу. Со времени их основания общественным пространствам в этих городах уделялось очень мало внимания, практически совсем не уделялось. Эти города возводились исключительно, как места для труда и торговли, а жители предпочитали жить в пригородах.

Пример: в Торонто сейчас есть ровно - три полноценных площади и один(!) полноценный бульвар и все они были построены в городе лишь в последние 40 лет. Именно поэтому - практически все города в Канаде, и США можно считать большими посёлками. Только в последние 10 лет стали ощутимы изменения, прежде всего благодаря тому, что в центрах американских городов начали массово возводить жилые здания, и Торонто самого начала выступал, как зачинатель этого движения. Все те стеклянные башни, которые вы видите на Лэйкшоре в даунтауне появились там лишь в последние 10 лет на месте обширных и непривлекательных пустырей.

Как я уже писал - Торонто развивается стремительно и в последующие десятилетия превратится в большой и очень комфортабельный, - именно "город", если конечно развитие будет продолжаться теми же темпами и в соответствии с планами. Хотим мы этого или нет - но будущее человечества за городами. Уже сейчас - 50% людей Земли живёт в городах - и цифра эта постоянно растёт.

Ещё раз хочу отметить, что говоря всё это - я ни в коем случае не хочу принизить значение Канадских городов - они замечательны, каждый по своему и я их все люблю....иначе бы не жил здесь.

Так что исходя из вышеизоженного мне кажется, что здесь даже и нет предмета спора, ибо я во всём согласен и с Ada , и с Personne, и с Slava3000, и с Biron (надеюсь никого не забыл), а термины - это всего лишь термины...и ничего больше.

[unsu]

Вот прям позавидовала такой способности подмечать недостатки
Это надо же было проехать через все Этобико, вест-энд и даунтаун, и не увидеть ничего, кроме бедных районов, граффити, серости, бомжей и травки.
Можно хотя бы маршрут озвучить? Куда делись несколько up-scale районов, дорогие дома и кондо, Хай Парк, Онтарио Плейс и озеро с яхтами и каким путем вы все это объежали

Мне надо было один раз поехать в даунтаун Торонто, решил на автобусе поехать (на машине мне стремно в даунтаун суваться не зная улиц и парковок). Автобус 3E из Миссиссаги привез меня в Торонто на станцию метро Излингтон. Ехал он конечно по Блур-стрит, которая и вызвала негативные эмоции. А вообще мне именно хотелось чтобы мои впечатления опровергли и сказали что есть много клевых мест, которых я не видел, а то реально какая-то серость и уныние. Многие дома там напоминали русские многоэтажки )))

[Redneck]

Вы знаете, я пару раз пробовал посетить Мисисагу. Т.е. доехал до Лонг Бранч, а дальше пешочком пару кварталов, от Ж.Д. остановки и чуть дальше. Так вот мне в этом месте Мисисага тоже не понравилась. В результате мы с вами одинаково не правы ибо на самом деле ни чего не видели.
Как можно судить о Торонто доехав до предпоследней станции метро с краю в полупромышленном полумикровском районе. Это все равно, что судить о Москве, побывав в Подольске.

[Redneck]

Строго официальное определение мегаполиса - звучит так:

"A megalopolis, also known as a megaregion, is a clustered network of cities with a population of about 10 million or more."

Мне кажется, что терминология в абсолютных цифрах не совсем верна. Наверное мегаполисом нужно считать, когда некий город и его спутники концентрируют в себе более 10% населения и экономики всей остальной страны.

И вопрос можно. А можно озвучить географию - какие три площади по вашему мнению полностью оформлены? Про полностью "оформленный бульвар" я так догадываюсь, что это вы про Лэйк Шор.

[personne]

Гораздо важнее на мой взгляд - это урбанистическая ткань, позволяющая называть город - именно городом, а не посёлком. Урбанистическая ткань - это сеть площадей, скверов, бульваров, разветвлённые общественные пространства, ориентированные, в первую очередь на пешехода. Всё это позволяет жителям насклаждаться городом в любой сезон и в любое время суток. К сожалению - всё описанное выше - это определение города Европейского.

Пример: в Торонто сейчас есть ровно - три полноценных площади и один(!) полноценный бульвар и все они были построены в городе лишь в последние 40 лет. Именно поэтому - практически все города в Канаде, и США можно считать большими посёлками. Только в последние 10 лет стали ощутимы изменения, прежде всего благодаря тому, что в центрах американских городов начали массово возводить жилые здания, и Торонто самого начала выступал, как зачинатель этого движения. Все те стеклянные башни, которые вы видите на Лэйкшоре в даунтауне появились там лишь в последние 10 лет на месте обширных и непривлекательных пустырей.

Ascent, я наверное в каком-то другом городе живу, в котором много парков, гольф-клубов, развлекательных центров для всей семьи и прочих мест именно для прогулок и отдыха. Город огромный, может быть дело в том, что вы еще нигде не были. Город туристический - хороша деревенька, куда едут туристы посмотреть город и что они делают, если смотреть нечего. Wonderland, CN Tower, Centreville и центральный остров, Онтарио Плейс, Exhibition Place, Harbourfront, Beaches, Онтарио Science Centre, Wild Water Kingdom, площади - какие именно три вы имеете в виду, я знаю больше только в центре, UofT campus, Old York, Financial District, Botanical Gardens, огромный зоопарк, музеи, в центре очень много красивых мест и местечек, не говоря уже о парках, Карибана, TIFF, парад на день Святого Патрика, фестиваль ребрышек (Reebs Fest), джаз-фестиваль и концерты всех возможных и невозможных знаменитостей - назовите мне, в каком европейском поселке дают хотя бы половину
Почему в "бульвары" не попали Квин Стрит, University Avenue и Front Street, я не знаю.

[slava3000]

Cамое прикольное в том, что все кто хвалит, ругает, нейтрально относится к Торонто - ПРАВЫ!!..
Это большой и разный город, с массой достоинств и недостатков...

ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ
Я обожаю жизнь на природе, в лесу, вне города...
Так в прошедшее лето я не провел ни единого выходного дома (в Торонто), но уезжал в разные Онтарийские провинциальные парки, на пару ночей в палатке... И был счастлив...
Однако каждый вечер воскресения, когда я ехал обратно (в Торонто) по мере приближения я ощущал позитивную энергию ГОРОДА и понимал - я еду домой...

Я полюбил и оценил этот город as is - таким какой он есть.
Чего и вам желаю...

[Ascent]

Ascent, я наверное в каком-то другом городе живу, в котором много парков, гольф-клубов, развлекательных центров для всей семьи и прочих мест именно для прогулок и отдыха. Город огромный, может быть дело в том, что вы еще нигде не были. Город туристический - хороша деревенька, куда едут туристы посмотреть город и что они делают, если смотреть нечего. Wonderland, CN Tower, Centreville и центральный остров, Онтарио Плейс, Exhibition Place, Harbourfront, Beaches, Онтарио Science Centre, Wild Water Kingdom, площади - какие именно три вы имеете в виду, я знаю больше только в центре, UofT campus, Old York, Financial District, Botanical Gardens, огромный зоопарк, музеи, в центре очень много красивых мест и местечек, не говоря уже о парках, Карибана, TIFF, парад на день Святого Патрика, фестиваль ребрышек (Reebs Fest), джаз-фестиваль и концерты всех возможных и невозможных знаменитостей - назовите мне, в каком европейском поселке дают хотя бы половину
Почему в "бульвары" не попали Квин Стрит, University Avenue и Front Street, я не знаю.

Personne: Мне кажется, что мы опять втягиваемся в дискуссию о терминах, ибо понятие о "городе", у каждого персональное. С другой стороны - тему, на мой взгляд необходимо развивать и расширять, так что в этом контексте наша неторопливая беседа, надеюсь, будет interesna более широкому кругу участников форума.

Постараюсь ответить на Ваш пост по порядку, но для начала хотел бы сделать несколько заявлений (некоторые повторно:-)))))

- Я бы хотел определить, что для меня входит в понятие "город Торонто" территориально ( и об этом я уже писал в этой ветке).
Торонто для меня географически ограничен на юге - Озером, на Севере улицей Steels, на Западе - улицей Dufferin и на Востоке улицей Victoria Park. Да - да, опережая участников
, которые будут стремиться поправить меня: Юридически Торонто включает в себя и Etobicoke и Scarborough, но эти пригороды вошли в состав города сравнительно недавно, исключительно по политическим мотивам и по духу, на мой взгляд сильно отличаются от остального города.

- Торонто - это без всякого сомнения - город, я никогда не утверждал обратного, это, в моём понимании город пока ещё сравнительно небольшой, в градостроительном плане далеко не до конца сложившийся, но город . Добавлю - что сейчас Торонто - в значительно большей степени город, чем даже 10 лет назад, что говорит о серьёзном позитивном развитии.

-Я люблю Торонто (именно поэтому здесь и живу совершенно сознательно) и верю в его будущее. О чём свидетельствуют мои предыдущие посты в этой ветке. Это, наверное главная причина того, что я участвую в развитии темы и пишу так утомительно много и длинно.

- Я живу в Торонто (именно в Торонто, а не в GTA) вот уже более 13 лет и знаю его вдоль и поперёк не просто, как житель, но и профессионально.

-Являясь закоренелым горожанином , я допускаю, что моё мнение, возможно несколько предвзято, но, уверяю Вас -отнюдь не корысти/гордости (нужное подчеркнуть) ради, а токмо волею судеб.

Ну а теперь, собственно ответы на вопросы:

ОБ ОГРОМНОСТИ:

На мой взгляд город не является огромным, также как он не является и маленьким. К огромным я бы отнёс такие города, как Лондон, Нью-Йорк, Париж и т.д., являющиеся городами в полном смысле этого слова. Надеюсь, что Торонто по прошествии времени займёт среди них своё достойное место.
Несмотря на большую географическую территорию, собственно городская часть - достаточно компактна и целиком умещается в пределах нескольких улиц между, Bathurst, Sherbourne и Bloor. Всё остальное - это посёлок, застроенный двухэтажными небольшими домиками(во многих случаях -чрезвычайно непрезентабельного вида), утопающими в зелени и улицами утыканными покосившимися деревянными столбами, увешанными паутиной электропроводов (возраст некоторых столбов превышает 50 лет). И посёлок этот - действительно огромен! Тут я соглашусь. Исключение составляет лишь North York, который серьёзно стал развиваться только в 98 году, благодаря усилиям тогдашнего коррумпированного мэра. Но и то - развита в нём лишь главная улица, между Sheppard и Finch, всё остальное - тот же посёлок.
В том о чём я пишу - очень легко убедиться посмотрев на город с высоты (того же CN Tower, если хотите).

О ТУРИСТАХ:

Туристическим город является на сегодняшний день....хм.... как бы по необходимости чтоли... во многом благодаря близости к Ниагарскому Водопаду, границе США и парку Algonquin. Не секрет, что большинство туристов едут посмотреть в первую очередь на водопад и посетить Algonquin, а в Торонто останавливаются проездом. Исключительно по этой причине, и уже упомянутый Canada Wonderland и обширнейший Vaughan Mills Mall построены именно на пути в Algonquin, чтобы дать передышку, утомлённым дорогой американским туристам. Если бы не эти чудеса природы - собственно в Торонто, ради его достопримечательностей людей бы приезжало значительно меньше.

Дело здесь в некоей безликости города в историко-архитектурном плане. Причин тому несколько. Одной из главных причин является то что: до 50-х годов прошлого века настоящим главным городом Канады, был Монреаль, а Торонто начал развивзться лишь в 70 годы. Причём развитие это контролировалось, практически полностью огромными корпорациями, которым, как Вы сами понимаете, не было никакого дела ни до истории, ни до архитектуры, ни до градострительства. Корпорации не по детски лоббировали правительства, обходили и повсеместно нарушали, и без того слабые, законы о культурном наследии и творили что хотели. В семидесятые процесс этот шёл по всей территории Северной Америки, оставляя после себя безликие однотипные бетонные коробки на руинах интересных задний и кварталов. Как результат - уцелело в Торонто совсем немного... Как пример - достаточно сказать, что только серьёзное академическое сопротивление не позволило корпорации Eaton напрочь снести старую ратушу с часами на улице.

О ПЛОЩАДЯХ:

Настоящих площадей, в классическом понимании слова "площадь" в Торонто две: Nathan Phillips Square и Dundas Square и одна в North York - Mel Lastman Square. Всё остальное под определение площади не подпадает.

О КРАСИВЫХ МЕСТЕЧКАХ:

Здесь я полностью с Вами согласен. В городе действительно очень много интересных и красивых мест, как общеизвестных, так спрятанных от постороннего глаза.

О КОНЦЕРТАХ И ФЕСТИВАЛЯХ:

Елена, Slava3000 и, Ваш покорный уже писали об этом в предыдущих постах ветки.

О БУЛьВАРАХ:

В градостроительном смысле - полнопрофильных бульваров в Торонто - два. Первый -это - улица Esplanade между Jarvis и Distillery District, а о втором я запамятовал - да Вы правы - это бульвар на ул. Front. University - да - это можно назвать бульваром при желании, но он не используется людьми по назначению, просто потому, что организован в довольно странном месте, ничего не связывает и не располагает к прогулкам .Бульвар же на Lakeshore - ещё только закладывается. Когда он будет построен - он должен стать довольно привлекательным. По поводу улицы Queen, я не знаю, что сказать: где там бульвар?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:

Я полностью согласен с предыдущим постом Slava3000: Торонто город уникальный и очень разнообразный, гораздо более разнообразный, на мой взгляд, чем все остальные города Канады. Но город пока, действительно в основном больше напоминает посёлок и на данной стадии развития - это прекрасно! Я сам живу в очень тихом и очень зелёном районе, фактически являющимся самостоятельным посёлком в черте города всего в каких-то 8 км от даунтауна. Я обожаю наслаждаться полной тишиной по ночам и пением птиц по утрам и знать, что всегда могу добраться до центра и почувствовать себя в столице.

Город в данный момент очень бурно развивается, активно строятся и обновляются культурные учреждения, неимоверными темпами создаётся жилой фонд, уже начали переезжать обратно в даунтаун из пригородов оффисы крупных компаний, чтобы быть ближе к потенциальным сотрудникам и т.д. Но столь быстрое развитие чревато и опредделёнными сложностями: например улицы города сейчас уже немного грязнее, чем 15 лет назад, появились пробки, которые с каждым годом будут только увеличиваться. Из-за постоянного спроса и жадности девелоперов, квартиры будут становиться всё меньше по размерам. Ещё десять лет назад кондо площадью 60кв.м было большой редкостью, а сейчас уже и 45-метровые строят. Говорят, что через 15 лет в GTA будет жить уже 7-8 миллионов человек. короче жизнь покажет.

[Redneck]

"О ПЛОЩАДЯХ:

Настоящих площадей, в классическом понимании слова "площадь" в Торонто две: Nathan Phillips Square и Dundas Square и одна в North York - Mel Lastman Square. Всё остальное под определение площади не подпадает."
Не ставлю под сомнение ваш выбор, но хотелось бы уточнить критерии по выбору площадей. Dundas Square конечно же лпщадь, но какая-то она мелковатая, зажатая и обшарпанная. На Красную ну ни как не тянет, разве что что-то типа Манежной.
Можно предложить определенный набор признаков, и по ним охарактеризовать места города, претендующие на звание "площадь":
- наличие правительственной трибуны;
- место проведения военых танковых парадов (не знаю еще, где в Торонто проводят танковые парады);
- наличие военного фортификационного объекта или политического, административного здания;
- наличие пантеона;
- наличие клятвенного (лобного) места или места публичной казни, другого места с исторической хоризмой;
- наличие памятников героям и тиранам;
- транспортный узел, наличие вокзалов;
- наличие культурно исторческих объектов;
- наличие крупных торговых центров или центрального колхозного рынка.

[arrow]

не знаю еще, где в Торонто проводят танковые парады

Хм, живу давно и тоже не знаю.

наличие крупных торговых центров или центрального колхозного рынка

Да и про рынок ничего не знаю. Напишите как найдете (Сент Лоуренс не в счёт) колхозный

[personne]

Да уж, плохой город Торонто, никакой инфраструктуры - даже казнить негде со вкусом, не говоря уже танковый парад провести

ЗЫ. Хотя если честно не поняла, как отсутствие средневековой инфраструктуры делает город неудобным для жизни

[Ada]

А мы вчера ходили в Парламент, сидели в Палате Общин, слушали и смотрели депутатские прения, как они обсуждали изменения в законе и как оппозиция была анхэппи. Вот, хоть и село наша Оттава - но вот такие нехилые развлечения нам доступны бесплатно . Заодно не только к истории приобщились, но и лиснинг свой попрактиковали.

[Redneck]

Да уж, плохой город Торонто, никакой инфраструктуры - даже казнить негде со вкусом, не говоря уже танковый парад провести

ЗЫ. Хотя если честно не поняла, как отсутствие средневековой инфраструктуры делает город неудобным для жизни

А кто-что говорил про неудобства. Один любитель Торонто пытался выяснить у другого любителя Торонто, по каким признакам можно определенные места города считать полноценными площадями или же площадками для прогулок.

[Ascent]

Я уже затерялся в этих дебатах ))) О чём мы дискутируем? О том что Торонто - не средневековый и поэтому плохой, или о том, что там нет колхозных рынков? И как это вообще всё друг с другом связано..? Надо бы каким-то образом вернуться к теме топика : Почему остальные канадцы не любят Торонто, вот Вы, Ada чем бы это обьяснили?

[Ada]

А почему сразу Ада ? Я уже писала свое предположение

И, как обычно, торонтовчане будут называть Оттаву "поселком городского типа" Может быть именно поэтому в остальной Канаде не любят Торонто ?

[Redneck]

Остальная Канада не любит Торонто может быть еще и потому, что именно в Торонто не так уж обязательно говорить без акцента. И многие ответственные люди вместо того, чтобы нахмурив брови подумать:"Вот понаехали тут.", наровят радостно и дружелюбно рассказать тебе свою историю иммиграции.