Обсудим выступления?

[Церберус]

Думаю дело здесь в психологии - первые месяцы немецкими солдатами война воспринималась как еще один блицкриг, типа тех что были в Польше, Франции, Югославии или Греции. К осени стало ясно, что война затягивается, чем дальше линия фронта уходила на восток тем хуже становилось снабжение. Кроме того война может восприниматься как прогулка только до тех пор, пока не погибнет кто-то из твоих товарищей. Как раз к осени немцы понесли довольно чувствительные потери.

Это поверхностное объяснение, ИМХО. В некоторых оккупированных частях СССР, даже на второй-третий год войны, массовых немецких зверств практически не наблюдалось. В других районах СССР они происходили относительно часто. На пятый год войны, во Франции, например, или в Голландии, или в Норвегии массовых зверств тоже не наблюдалось. Париж не сожгли даже при отступлении Вермахта, несмотря на прямой приказ Гитлера. Такие явления, как Орадур-сюр-Глан- единичные случаи за всю войну.

[Церберус]

Ну и территории обобрали у немцев. В результате Германия сейчас по площади примерно как не самая большая республика в составе РФ.

Она и до войны была по территории "как не самая большая республика в составе РФ".

[патриот]

[center][video][/video][/center]

[патриот]

[center][video][/video][/center]

[spqr1945]

Ну тогда это можно объяснить размахом партизанского движения. Убили скажем парочку немецких солдат, а оккупационные власти разбираться не стали, приказали сжечь ближайшую деревню, чтоб неповадно было. Не думаю чтоб в Прибалтике или на Западной Украине было много партизан. И опять же начиналось всё с единичных случае убийств солдат, а потом по нарастающей. Убили солдата - немцы сожгли деревню - партизаны напали на гарнизон - сожгли еще три деревни. Скажем в Польше размах движения Сопротивления был гораздо больше и поляков за войну погибло больше 6 миллионов, Варшава была практические стёрта с лица земли, во Франции партизанское движение почти отсутствовало, и французов за войну погибло гораздо меньше. С другой стороны славяне согласно нацисткой идеологии были недочеловеками, поэтому и относится к ним надо было соответственно (что не помешало взять в союзники азиатов японцев). Французы же считались хоть и менее полноценными, чем германцы, но вполне европейцами.

[патриот]

Только факты говорят о том, что войну выиграл скорее не Сталин, а талантливые маршалы и генералы.

В ИЮЛЕ 1941г. Ставка (Сталин) издала приказ о формировании Фронта резервных армий для прикрытия Москвы.Генералитет КА в общем,как и т.Жуков в частности, доверия руководству страны уже не внушал.Поэтому Фронт формировал генерал-лейтенант НКВД И.А.Богданов.А из 6-и армий этого Фронта командовали 4 генерала НКВД.29-я армия ген.-л-т НКВД Масленников (зам. Л.П.Берия по войскам),3-я - ген-м-р Хоменко (ПВ НКВД) и т.д. Сформировано 10 сапёрных армий,5-ю из которых (2,3,4,9,10-я) командовали старшие майоры ГБ (что-то вроде генерал-майора).А кому обязана рождением Советская Гвардия?.Л.П.Берия,пожалуй.По инициативе Л.П.Берия 29.06.1941г. Ставка приняла решение о формировании из войск НКВД 10-и СД и 5-и МД.Т.Жукову было приказано обеспечить формирование дивизий по заявкам НКВД.Тут уж т.Жуков не трепыхался.А 18 сентября 1941г. 100,127,153 и 167-я дивизии под командованием генерала НКВД К.И.Ракутина были переименованы в 1,2,3 и 4-ю Гвардейские дивизии.Следует учесть,что формирование тогда ещё не Гвардейских дивизий шло за счёт НКВД.Причём,по всем источникам,войска НКВД показали себя наиболее боеспособными,боеготовными и наиболее боеустойчивыми.Может быть не будем забывать об этом.

[Matroskin]

На уровне государства, а не каждой отдельно взятой семьи. Войну выигрывает/проигрывает государство, а не отдельно взятая ячейка общества. Потому что на уровне каждой отдельно взятой семьи немцам тоже есть что предъявить и русским, и полякам, и американцам, и англичанам.

Конкретный человек, как ячейка государства должны получать контрибуционные выплаты агрессора. Тогда это будет видимо и весомо. То есть контрибуции должны выплачиваться как государству, так и конкретному человеку.Ибо в государстве все пострадали тоже очень по-разному. У одного село сожгли, всю семью расстреляли, а другой в Азии, в эвакуации жил. Там тоже конечно не сладко было, но уровень потерь несопоставимый. То есть каждому пострадавшему должна выплачиваться компенсация за каждого погибшего родственника (на войне, в блокаде, в оккупированной территории), это должна быть очень приличная компенсация. Тем, кто жил в эвакуации тоже должна оплачиваться компенсация за моральный ущерб, но значительно в меньших размерах.

А по поводу что есть немцам предъявить русским... Об этом даже смешно говорить. Русские не нападали на Германию. Этим всё сказано. Причём здесь не важно кто победил, а кто нет. Взаимосвязи здесь никакой нет. Так же нет взаимосвязи кто и когда и кому объявил войну. Например, Германия не объявляла войну СССР, когда напала. Уж не помню, объявлял ли СССР войну Германии, но даже если объявил, то это ещё означает, что СССР должна выплатить контрибуции Германии. Важен факт кто вторгся на территорию независимого государства и начал там боевые денйствия. Вот именно этот агрессор и должен компенсировать все ущербы, связанные с войной.

Потому, что ни одна экономика не выдержит таких выплат. В итоге всё равно никто ничего не получит.

Выдержит. Сколько нагадили, столько должны и компенсировать. Потребуется на выплату целое поколение? Пусть работает целое поколение и живут впроголодь, выплачивая огромные контрибуции. Всё население первого поколения (матери, отцы, их дети) должны получать компенсации. Например, в семье моего отца взяли на фронт отца их семейства. В семье у них было пятеро детей. Один погиб от голода. Отец семейства погиб на керченской переправе. Семья лишилась мужа, отца. Это означает, что дети вырастут сиротами, его жена (моя бабушка) будет жить тяжело, воспитывая детей. Государство выплачивало бабушке мизерную пенсию, потому, что в послевоенном СССР не было средств к оплате нормальных пенсий. Контрибуции государству уходили в непонятным им направлении (на восстановление городов и заводов вероятно). Семья голодала, питаясь очистками и горстью муки. Мой отец каждый день ходил в лес и собирал хворост, что протопить хату,чтоб детишки не помёрзли. Спрашивается, почему?
Если бы было обязательство Германии выплачивать контрибуции частично государству (на восстановление хозяйства), а частично родственникам, то все пятеро должны были получать некоторую пенсию, как от СССР,так и от Германии (это было бы уже кое-что), мать тоже. Вот тогда бы в семье не погиб бы от голода пятый ребёнок, да и остальные питались бы сносно. Где Германия взяла бы деньги? Заняла у Америки, например, и потом бы долго отдавала их. Тяжело? А каково детям, которые голодали? Им было легко? Ведь их страна на Германию не нападала, почему они страдают? Вот так было бы справедливо.

как вы себе представляете подачу заявлений на такие компенсации? Подавать будут все, причём независимо от того был ли ущерб или его не было

Не надо лукавить. Можно было выработать систему заявок. Пусть это будут компенсации разного уровня, определяемые по системе оценок. Например, те, кто был в эвакуации, положена небольшая компенсация, только за причинённые моральные издержки, недоедание, более ничего. Те, кто пережил блокаду Ленинграда, должны получать приличную компенсацию, за потерю здоровья и моральные издержки. Те, кто потерял родственника на фронте (есть официальная справка, что погиб), должны получать более значительную компенсацию. Те, кто воевал на фронте, прошёл войну, за каждый месяц службы должна быть шкала надбавок плюс моральные издержки, те, кто не воевал на фронте, а был интендантом в тылу, должна полагаться другая надбавка (есть же категории ветеранов разработанные в СССР), и так далее. Систему можно выработать, было бы соглашение с Германией о выплате таких контрибуций.

Войну выигрывает/проигрывает государство, а не отдельно взятая ячейка общества

Неважно кто её выигрывает, а кто проигрывает, даже не важен факт кто кому объявил войну, а возможно и вообще не обявлял. Важен факт агрессии, кто на кого напал. При этом надо учитывать, что каждая отдельная семья это часть государства, и поэтому именно они должны получать контрибуции в первую очередь. Государство, в отношении которого была проявлена агрессия, тоже должно получать контрибуцию за восстановление народного хозяйства, то есть общественной государственной собственности.

Если начать практику таких исков- конца им не будет

Это, извините, банальная отговорка. Если право в государствах и в мире является основой построения общества, то оно должно соблюдаться в любое время, как до войны, так и после. Нельзя игнорировать право, оправдывая это войной или слишком большими выплатами. Государство, проявившее агрессию по отношению к другому государству, должно понимать, какими последствиями это может закончиться.

[spqr1945]

Вспоминается, что после Первой мировой на Германию были наложены огромные контрибуции (Россия правда ничего от этого не получила, хотя потеряла на фронтах Первой мировой 5 миллионов человек). В результате, так как у Германии денег не было, пришлось занимать у американцев. По большей части репарации ушли французам, так как из Западных страны они понесли наибольшие потери - не было ни почти ни одной семьи во Франции, где бы кто-то не погиб на фронте. В результате немцы тяжко трудились, но просвета не видели, что и привело их нацизму.

Советское правительство получило деньги от Германии, было вывезено немало промышленного оборудования. Думаю дело в приоритетах Сталина - для него отдельные люди всегда стояли где-то далеко за интересами государства. Если бы у правительства СССР было желание назначить пенсии побольше семьям погибшим, то оно могло бы это сделать из полученного в Германии имущества. Да и военнопленные немецкие трудились на каких-то стройках почти 10 лет - а ведь можно было раздать их в семьи погибших фронтовиков - пусть помогали бы по хозяйству.

В любом случае сейчас прошло слишком много времени чтобы требовать каких-то выплат с Германии, нет уже в живых ни семей фронтовиков, ни самих солдат Вермахта и СС.
Конечно хотелось бы, чтобы человечество наконец объединилось и войны исчезли, но пока это лишь благие пожелания, а сейчас сильные государства диктуют свою волю другим.

[патриот]

[center][video][/video][/center]

[Matroskin]

Достали уже эти прорицатели. Официально объявляю форумчанам:

Конца света не будет!.

[Церберус]

Можно было выработать систему заявок. Пусть это будут компенсации разного уровня, определяемые по системе оценок. Например, те, кто был в эвакуации, положена небольшая компенсация, только за причинённые моральные издержки, недоедание, более ничего. Те, кто пережил блокаду Ленинграда, должны получать приличную компенсацию, за потерю здоровья и моральные издержки. Те, кто потерял родственника на фронте (есть официальная справка, что погиб), должны получать более значительную компенсацию. Те, кто воевал на фронте, прошёл войну, за каждый месяц службы должна быть шкала надбавок плюс моральные издержки, те, кто не воевал на фронте, а был интендантом в тылу, должна полагаться другая надбавка (есть же категории ветеранов разработанные в СССР), и так далее. Систему можно выработать, было бы соглашение с Германией о выплате таких контрибуций.

ИМХО- это не серьёзно. Но знаете, Матроскин, я не буду спорить на эту тему. Это всё равно ни к чему не приведёт. Вы ведь и сами это понимаете.

Неважно кто её выигрывает, а кто проигрывает, даже не важен факт кто кому объявил войну, а возможно и вообще не обявлял. Важен факт агрессии, кто на кого напал.

Вот, к примеру: на советско-финляндской границе советская сторона устраивает провокацию- якобы финны обстреляли советскую территорию. После этого советские войска вторгаются в Финляндию и выигрывают войну. По вашей логике Финляндия должна платить участникам войны с советской стороны репарации?

[Matroskin]

Для этого существует международный суд, который может исследовать обстоятельства, при которых начата война.

[spqr1945]

А не пора ли Нам перенести штаб-квартиру ООН?



Этот вопрос был уже неоднократно поднят с больших и маленьких трибун, но поднят был на эмоциональной ноте, в порыве анти-империалистических страстей, без логики и конкретики. Позволю себе это исправить в предверии (Палестинской) Сентябрьской 2011 года Генеральной Ассамблеи ООН и выставить на голосование Генеральной Ассамблеи ООН перенос штаб-квартиры ООН в район города Ванкувер, Канада. Дальнейшее нахождение штаб-квартиры ООН и международных дипломатов в эпицентре полицейско-фашистского психоза считаю нецелесообразным, контр-продуктивным и не отвечающим целям и задачам Организации Обьединенных Наций.

Вниманию ООН предлагается рассмотреть совершенно новый юридический вариант получения в аренду и под полную юрисдикцию ООН на 99 лет, с возможностью продолжения на еще 49 лет, части острова Ванкувер (off shore) прямо напротив мегаполиса Ванкувер, Канада. О. Ванкувер размером с Францию, мало населен, имеет развитую инфраструктуру и замечательный умеренный в сторону субтропического климат, нетронутую экологию. Ванкувер имеет все возможности для выполнения большого международного проэкта строительства штаб-квартиры ООН, деньги я думаю найдутся у заинтересованных сторон (Китай в уме).

ООН сможет от правительства Канады получить замечательные площади по доступной цене под свое НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ на 99 лет. ООН сможет иметь свой аэропорт, морской порт, свою банковскую систему из числа уважаемых банков, паспорта ООН, своя ветка метро (одного из лучших в мире) и прочее, что реально поможет поднять пошатнувшийся авторитет. Возможно стоит напомнить, что Ванкувер, Канада входит в тройку лучших городов мира по удобству и качеству жизни.

Считаю, что прошедшая зимняя олимпиада в Ванкувере отлично послужила своеобразными смотринами и Ванкувер, Канада однозначно первый номинант для современной штаб-квартиры ООН. Также огромный вклад канадцев и Канады в дело мира, процветания и стабильности на протяжении десятилетий не может не остаться без внимания и справедливой оценки.

Мегаполис Ванкувер, Канада это ближайший крупный город в Северной Америке от Китая, России, США. Франция, как участник Совбеза возможно выразит согласие потому как второй государственный язык Канады француский. Англия согласится, потому как Канада формально является доминионом ея Величества. Единственный возможный изгой с правом вето в ситуации голосования Совбеза ООН будет США, как впрочем и по палестинскому вопросу.

Также от русских и китайцев возможно получить некоторые гарантии на случай ядерной войны о снятии города Ванкувер из списка возможных целей по причине нахождения там штаб-квартиры ООН и Генеральной Ассамблеи, чего о Нью-Йорке не скажешь, у русских это всегда будет цель номер один.

Следует перечислить объективные причины по которым штаб-квартира ООН более не может находться на территории и в юрисдикции США, а конкретно в Нью-Йорке:

1. ООН стремительно теряет былой авторитет всвязи с полураспадом Ялтинских Соглашений и международного права, главным инициатором развала которого является глобальный гегемон США, вероятно экономически заинтересованный в новом мировом конфликте. Пора напомнить США, что нахождение штаб-квартиры ООН на американской территории это привелегия, а не повод для манипуляций Генеральной Ассамблеей ООН.

2. Международная ситуация всвязи с глобальным экономическим кризисом (вызванным опять же безответственной финансовой политикой США) будет только обостряться (что опять же в экономических интересах США), возможно Генеральной Ассамблее ООН следует задуматься: а следует ли оставлять в руках США такой рычаг как штаб-квартира ООН в Нью-Йорке?

3. Следует учесть конституционный приоритет национального закона США над международным законом и юрисдикцией ООН, в частности, не только на территории США, но и над всеми странами членами Генеральной Ассамблеи ООН и их суверенной территорией. Над этим юридическим фактом следует задуматься, если у Вас нет желания повторить забавные приключения недавнего председателя МВФ Стросс-Кана или быть похищенным где-нибудь в Европе или в Азии и быть доставленным на расправу в Нью-Йорк, где кстати и находится ООН. Не стоит уповать на дипломатическую неприкосновенность: возможно Вы не успеете или не сможете сразу и сходу предьявить Ваш дипломатический паспорт и Вас задержат до выяснения личности на несколько дней или лет. Положенных сразу звонков задержанным в США давно уже не дают и учета таковых не ведется, автор тому свидетель.

4. В мире на данный момент 10,5 миллионов беженцев, за половину из них напрямую ответственны США, ведущие войны в Афганистане, Ираке, Ливии и многих других странах. Злые языки утверждают что ведутся эти войны не за демократию во всем мире, а за нефть и глобальное доминирование, хотя беженцам от этого никак не легче. Причем сами США категорически отказываются принимать беженцев из зон своих же конфликтов, помня горький вьетнамский опыт. Если беженец каким-то чудом оказался на территории США, то он должен быть готов обязательно отсидеть в мерзкой имиграционной тюрьме США от шести месяцев до двух лет в среднем, заплатить залог 3.000$ - 8.000$ в среднем, судиться за статус 3 - 6 лет с шансами выиграть менее 50% и это с документально непробиваемой историей беженства, отсутствием криминала и хорошим адвокатом, каких очень мало в США. Создается впечатление, что миллионы беженцев это просто еще один инструмент в руках США для дестабилизации экономической и политической обстановки на чужом материке и откачки капиталов в безопасную гавань ФРС США.

5. Тревожная ситуация в США с правами человека в среде нелегальных мигрантов из Латинской Америки (Мексики в основном), ситуация шокирующая по глубине и размаху человеческих (это если их считать за людей, согласно конвенций ООН) страданий, цинизма американских местных и федеральных властей, феерической жадности американского бизнеса до дармовой рабочей силы нелегальных мигрантов, особенно если учесть что это все происходит в логове демократии, царстве Добра и Света, в доме Смелых и Отважных. Посвистывая, с непринужденным видом, Мадам Клинтон заметает это все под политический коврик, успевая при этом поучать коммунистический Китай по поводу Тибета и Тайваня. На почве ненасытной финансовой алчности у империалистической американской верхушки развился опасный политический дальтонизм (в упор не видят красных китайских флагов) и помойная экономическая всеядность, докатились до смешного: предлагают красному, коммунистическому Китаю разделить власть над всем миром. Ну прямо искушение Христа Сатаной, да и только.

6. Возможно стоит припомнить США пытки ПОДОЗРЕВАЕМЫХ, секретные пыточные тюрьмы, незаконные убийства и похищения, АбуГрейб, концлагерь Гуантонамо (Куба), он же генеральная академия глобального джихада. Не забудем 200 летний геноцид США и практически полное уничтожение 100 миллионного коренного населения северо-американских аборигенов, издевательски прозванных индейцами. США не выпонило ни одного заключенного соглашения с индейцами, если изволите, которые формально являются суверенными нациями на территории США.

7. Я считаю, что оставшиеся еще аборигены США имеют право быть представлены в Генеральной Ассамблее ООН, как самостоятельная суверенная нация самостоятельно, а не опосредованно через своих непосредственных колонизаторов и рабовладельцев США. Но давайте оставаться реалистами: воспользоваться своими правами формально суверенным коренным народам Северной Америки, закрепленными в конституции США кстати, никто и никогда не даст без прямого вмешательства ООН. Нарушения прав человека, которые имеют место в России, Китае и других странах оси Зла просто выглядят каким-то светлым пятном на фоне глобальных масштабов злоупотреблений США.

8. Эпоха Атлантизма, возможно, на закате как и его теплый и благоприятный климат: зимы в Нью-Йорке одна хуже другой. Читатель согласится, что политические и экономические центры тяжести с 1944 года сместились и сместились они возможно в регион Тихого Океана.

9. Сама инфраструктура здания штаб-квартиры ООН морально устарела, а местами просто развалилась и никак не отвечает современным международным требованиям. Это конюшня, а не штаб-квартира уважаемой организации. А парковки? А запах? А сам Нью-Йорк? А антисанитарные нью-йоркские такси, они такие грязные потому что водитель в них живет, это его дом в прямом смысле. Вам еще повезло, Вы не застали его жену. А аэропорт: они до сих пор ищут БинЛадена, причем настойчиво и в Вашем заднем кармане.

10. Чего стоит скандальная утечка информации в которой Х.Клинтон требует от спецслужб США более плотной опеки международных дипломатов и служащих ООН, Хилари хочет знать все сальные подробности частной жизни дипломатов, включая номера их кредитных карточек. И это все вместо того чтобы следить за своим собственным неуловимым мужем. Нездоровый вояризм какой-то и вмешательство в частную жизнь иностранных дипломатов, как официальная политика США.

Долго еще можно кидать оружие пролетариата в стеклянный сарай двойных стандартов США, но думаю перечисленного уже хватит.

[Ceasar]

Я удивлен, что многие "западают" на эти "пророчества" Анатоллле… По мне так это просто купленный рупор действующей рассеянской властной группировки.
Что до меня, то когда я вижу Анатолле вещателем очередной тирады, то вспоминаю вот это:
"Когда Анатолий Вассерман в очередной раз не смог найти подсолнечное масло для поджарки своих любимых гречишных оладушек, он придумал свет. Через несколько миллионов лет он оптимизировал свою идею до жилетки, в которой можно хранить все необходимое."
http://factes.ru/fact_jumor_anatoliyvasserman.html

[Spark]

spqr1945
Это откуда вы такое вытащили на свет божий?)