Платная или бесплатная медицина?

[touching_bear]

Должна быть альтернатива. Я не понимаю когда говорят или или, человек должен иметь выбор.

Выбор? Послушайте, бесплатная медицина существует за счёт денег отобранных силой у богатых людей посредством налогов. Что они выбирают Вы не спросили? Сегодня у них есть выбор: платить налоги или сесть в тюрьму за неуплату налогов? Такого сорта выбор Вам нравится? Или, по Вашему разумению, на выбор имеют право только бедные?

Именно что или-или. Свобода или социализм.

И есть дорогостоящие операциии и заболевания требующие дорогостоящего лечения, и никто от этого не застрахован. Среднестатистический доход канадца это порядка 40000 в год. Вы думаете многие себе смогут позволить оплатить лечение рака или операцию на сердце, если даже будут откладывать деньги.
В основном возмущение вызывает недоступность врачей и анализов. Вот здесь надо развивать частный сектор, ибо заплатить 100 -1000 долларов за визит к врачу или анализ и не ждать 5 месяцев это одно, а отдать несколько сотен тысяч долларов за сложное лечение это другое.

См. мой предыдущий пост про цены:
http://www.rusforum.ca/post195157.html#p195157

Что будет если новый процессор, компьютер и ит д после выпуска, у вас дома даст сбой? Ну максимум потеряете свои данные.

Ну почему же? Током если ударит, то может и насмерть. Ничего однако, без всяким государственных проверок и сертификаций и током как-то не очень часто бьёт и данные не очень часто теряются.

Вообще, можете ли Вы утверждать, что после всех этих проверок, которые сегодня существуют, побочные эффекты у лекарств случаются существенно реже, чем потеря данных из-за сбоя компьютера?

А что будет если лекарство не прошло проверку и даст побочный эффект....

А что будет если оно прошло проверку и всё равно даст побочный эффект?

С чего Вы взяли, что эти проверяющие инстанции проверяют качественно? Да Вы подумайте: у них даже и резона особого нет проверять качественно. Это просто бюрократы, которые перекладывают бумажки, и пофигу им на все эти лекарства. Их зарплата никак не зависит от качества их работы, потому что их услуги навязаны законодательно.

Частная же компания, которая производит лекарства, заинтересована производить их качественно. Потому что если выяснится, что с их лекарством что-то не то, то его перестанут покупать. А если серьёзный какой-то побочный эффект, то так вообще компания репутацию окончательно потеряет и вообще больше никто ничего произведённого этой компанией покупать не будет. Прибыль компании прямо зависит от качества выпускаемой ей продукции. Именно поэтому никаких особых проблем с побочными эффектами не будет.

Но это всё опять не о моральности. Это вы всё о практичности. Вы, люди, блин, всё никак поверить не можете, что капитализм работает, а социализм нет. И всё время придумываете какие-то отговорки. То побочные эффекты у лекарств, то ещё что-нибудь. Про экологию вот ещё вспомните. Как это, разве производители лекарст не станут бесконтрольно загрязнять окружающую среду если государство их контролировать не будет?

А причина здесь именно на уровне морали. Вы считаете, что эгоизм - это что-то аморальное. Хотя никак не можете объяснить почему.

[touching_bear]

Это пять.

Может быть, Вы приведёте свои аргументы, почему Вам не нравится то, что я написал?

Вам нужно обратить внимание на иммиграционные программы Китая - эта как раз та страна, о которой вы мечтаете - без "социалистической гадости" и прочих соплей типа социала и пенсий. И с платной медициной. Все как заказывали.

Уже обратил. Если бы у меня была такая возможность, я бы иммигрировал в Сингапур.

Т.е. если у вас сердце прихватило и пары сотен тысяч баксов чтобы оплатить операцию на вашем банковском счету нет, то что прикажете с вами делать то ?

Или супруга ваша, например, рожать надумала, а нескольких тыщ у вас на роды нет - не заработали, какие в данном случае варианты ?

Что делать? Ничего не делать. С таким же успехом можно спросить: вот вы падаете с 10 этажа, пролетели уже 5 этажей, И ЧТО ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ? Да ничего не делать, уже поздно что-то делать. Вы описали ситуацию, в которой заведомо нет выхода: сердце прихватило, денег на операцию нет, что делать? Ответ: ничего, уже поздно что-то делать.

И это был Ваш ответ на вопрос о моральности? А где ответ-то собственно? Я жду объяснения почему Вы считаете моральным помогать всем нуждающимся?

[Aleksandra]

Потому что среди людей существует понятие ценности человеческой жизни. И именно исходя из этого посыла формируется все остальное. Человеческая жизнь бесценна и это аксиома.
Утверждение: "Одним человеком больше, одним человеком меньше - разницы нет", считается аморальным.

[touching_bear]

а вы сами не хотите порассуждать на эту тему, то есть попытаться логически объяснить почему существует такая система.

Я, конечно, могу логически объяснить. Только не почему существует "такая система" (социализм), а почему она не должна существовать.

Вкратце:
Человеческая жизнь подразумевает наличие ценностей. Моральность поведения означает правильность поведения, ничего более. Тот факт, что свои собственные ценности человека выше ценностей других людей, эквивалентен самому их наличию. Следовательно, эгоизм морален, а вместе с ним и капитализм как политическая система, основанная на эгоизме. Нет никакого противоречия между моральностью и практичностью. Капитализм одновременно морален и практичен. Альтруизм же как таковой не просто аморален, он больше, чем аморален - он невозможен.

Любую часть этого рассуждения я могу изложить подробнее, с примерами и т.д. Так же могу дать ссылку, где всё это объясняется.

Но на самом деле это очень просто. Нужно просто подумать. И в этом-то и проблема. Люди не хотят об этом думать. Главная проблема состоит в том, что люди воспринимают мораль как нечто сокральное и ставят её выше разума, т.е. отрицают саму возможность логического объяснения. Возьмите хотя бы вот это дурацкое противопоставление между интеллектуалами и интеллигенцией, когда люди, называющие себя интеллигенцией, хвастаются тем, что, в отличие от интеллектуалов, они ставят мораль выше своей интеллектуальной деятельности. Как в таком случае Вы можете ожидать логичного объяснения, что морально, а что нет. Для вас мораль - это то, что не подлежит разумному объяснению. В этом проблема.

В ВУЗах есть пара предметов , которые в принципе объясняют это (роль государства в жизни общества и т.п.) , но все пересказывать долго. Может почитаете и ответите на свой вопрос.

В ВУЗах много глупостей рассказывают. Что почитать Вы мне предлагаете? Учебник по философии? Если Вы думаете, что там есть ответ, то Вы ошибаетесь.

Не надо пересказывать всё. Я ведь задал очень простой вопрос. Подавляющее большинство людей (как я понял, включая Вас) считает моральность альтруизма само собой разумееющейся. Я прошу объяснить на чём основано это убеждение, вот и всё. Вы мне вместо ответа ссылаетесь на какие-то ВУЗовские предметы. Может быть высшую математику надо знать, чтобы на это ответить? Не уклоняйтесь от ответа.

(вопрос из разряда про бесплатное обучение в школах, бедные пусть учатся до 3 классов им хватит знать только счет и алфавит.

Почему до 3 классов? Те, кто не может или не хочет платить за своё образование, вообще учиться не должны.

И вообще такие вопросы, вы уж извините меня, от необразованности)

Ах, от необразованности. Ну-ну...

Ну просветите уже меня. Я жду.

А такие ответы, как Ваш, вернее, отсутствие ответов, - это от чего? От образованности?

[mig29]

Товарищи, а где вы видели бесплатную медицину?
Всё платится с налогов собираемых со всех работающих. Просто при такой системе если вы остались без работы, вход в болницу вам не заказан, разве это не по человечески? Да и в конце концов это всем выгодно, как бы тут не заявляли что "сами выживут" и "будут писать книжки окажись я инвалидом".

[touching_bear]

Потому что среди людей существует понятие ценности человеческой жизни. И именно исходя из этого посыла формируется все остальное. Человеческая жизнь бесценна и это аксиома.
Утверждение: "Одним человеком больше, одним человеком меньше - разницы нет", считается аморальным.

Что значит бесценна? Бесценна для кого? Ценность - это понятие персонифицированное. Ценности есть только у отдельных людей, не существует никаких ценностей самих по себе. До появления человечества никаких ценностей не было.

Наивысшая ценность для любого конкретного человека - это его собственная жизнь, а вовсе не какая-то абстрактная "человеческая жизнь". Потому что это его ценность, ценность его жизни.

[touching_bear]

Товарищи, а где вы видели бесплатную медицину?
Всё платится с налогов собираемых со всех работающих.

Нет, не со всех, а только с богатых.

Просто при такой системе если вы остались без работы, вход в болницу вам не заказан, разве это не по человечески?

Разумеется нет.

Да и в конце концов это всем выгодно, как бы тут не заявляли что "сами выживут" и "будут писать книжки окажись я инвалидом".

Всем? Чё правда? Объясните мне, каким образом это выгодно Биллу Гейтсу платить за лечение всяких бездельников?

[Aleksandra]

Наивысшая ценность для любого конкретного человека - это его собственная жизнь, а вовсе не какая-то абстрактная "человеческая жизнь". Потому что это его ценность, ценность его жизни.[/quote]
Это не так. Мать, в большинстве случаев, поставит ценность жизни ее ребенка выше собственной. Жизнь человека, которого вы по настоящему любите, тоже будет для вас ценнее вашей собственной. И это не красивые слова. Люди, которые умеют чувствовать, мыслят и поступают именно так.
Да, на настоящие чувства способны не все.
Что же касается вопроса морали при обсуждении платности и бесплатности медицины, то мне кажется это вообще не уместно.
Вот Вы говорите о том, что если дать медицине развиваться в свободном рынке, то цены на услуги будут падать. Увы, но это не так. Почему? Потому что когда вам нужна медицинская помощь, то у вас выбор только один: получить ее и остаться живым или умереть.
Понимаете, это не мобильный телефон, без которого вы жили и сможете прожить еще очень долго не покупая. И подчас у вас даже нет времени выбрать, а где собственно вы хотите лечиться. Вот где заболели, там и будете лечиться. Т.е. спрос тут не рынок регулирует, а состояние вашего собственного здоровья и Его Величество случай.
Поэтому даже руководствуясь Вашим утверждением о первоценности своей собственной жизни, а не чьей-то чужой, следует сделать медицину страховой, ибо никогда не знаешь, где соломки подстелить .

[mig29]

Нет, не со всех, а только с богатых.


Разумеется нет.


Всем? Чё правда? Объясните мне, каким образом это выгодно Биллу Гейтсу платить за лечение всяких бездельников?

Вы ещё в пример поставьте шейха какого нибудь, а чё-ж, вполне себе средний человек.
Речь идёт о среднем человека, который может потерять работу и заболеть.

[touching_bear]

Это не так. Мать, в большинстве случаев, поставит ценность жизни ее ребенка выше собственной. Жизнь человека, которого вы по настоящему любите, тоже будет для вас ценнее вашей собственной. И это не красивые слова. Люди, которые умеют чувствовать, мыслят и поступают именно так.
Да, на настоящие чувства способны не все.

Вы всё правильно говорите. Жизнь человека, которого вы любите, ценна для вас именно потому что вы его любите. Он необходим для вас, для вашего собственного счастья. Это в высшей степени эгоистично. Понимаете?

Т.е. нет ничего альтруистического в том, что потратить свои деньги на лечение человека, которого ты любишь. Напротив, это эгоистично.

А вот когда мать вместо того, чтобы потратить деньги на лечение своего ребёнка, которого она любит, жертвует эти деньги на лечение абсолютно постороннего человека, спасает этого постороннего человека, а её собственный ребёнок при этом умирает - вот что такое альтруизм. Жертва своими интересами ради интересов других людей. Вдумайтесь хорошенько. Поступите ли Вы так? Что здесь морального, чёрт возьми?

[touching_bear]

Вы ещё в пример поставьте шейха какого нибудь, а чё-ж, вполне себе средний человек.
Речь идёт о среднем человека, который может потерять работу и заболеть.

Вы утверждали, что "всем выгодно". Я Вам говорю: нет, не всем.

И потом, что значит речь идёт о среднем человеке? Платит-то за лечение всех этих "средних человеков" именно что Билл Гейтс и другие богатые люди. Как же не о нём речь? Вот если Вы его оставите в покое и не будете от него требовать, чтобы он налоги платил, тогда будет не о нём речь. А пока что речь именно о нём.

[mig29]

С налогов всех работающих идут отчесления в медицину. Кто больше получает , налоги больше.

Лично я считаю что вообще корпорации надо обложить налогом большим, чтоб на зп\оставалось и кое что на чай. Немного ума же нужно открыть волмарт или качать нефть, лучше бы эти бабки шли на строительство больниц наконец, которых тут не хватает и нормальную систему здравоохранения.

[touching_bear]

Кто больше получает , налоги больше.

Вот именно. Я Вам о том и говорю. И это безобразие пора прекращать.

Немного ума же нужно открыть волмарт или качать нефть

Вот в этом Вы очень сильно ошибаетесь.

[NeverAgain]

Платит-то за лечение всех этих "средних человеков" именно что Билл Гейтс и другие богатые люди.

Я прям всплакнул от такой заботы, вот чет только понять не могу, почему вы беспокоитесь о всяких Билгейтсах, которые отнюдь не последнюю рубаху отдают на налоги ?

В то время как совершенно спокойно, с неким фатализмом, воспринимаете ситуацию когда вам в вашем "справедливом" мире на свое собственное лечение денег может не хватить.

[NeverAgain]

Вот именно. Я Вам о том и говорю. И это безобразие пора прекращать.

Вот это правильно.

Также нужно прекращать такие безобразия как школьное обучение, полиция, армия, уборка и освещение улиц, общественный транспорт, (про бесполезность и ненужность соц программ мы уже в курсе) и пр. потому как все это тоже финансируется из налогов, которые платят богатые билгейтсы.