Надоело в Канаде - куда поехать?

[integral]

Вы меня Интеграл удивили только вот этими словами:

У меня, честно говоря, совсем другое впечатление от канадцев.
Мне наоборот кажется, что канадцы очень открытые. Все здесь экстраверты.

О погоде поговорить или просто ни о чем - да ) Но экстраверсия эта скорее искусственная. Я не говорю про всех канадцев, а про то, как здесь как бы принято. Это просто проявление networking skills, но не совсем живое общение.

Меритаймс конечно отличается от остальной Канады. Люди здесь приятнее - это вам любой канадец скажет. Но французы в Квебеке тоже очень открытые. Даже порой через чур. Да и Онтарио не сильно отстает в этом от французов.

Насчет кебекуа -- согласен, те куда более живые. В Меритаймз народ более открытый тоже, но разница по сравнению с остальной Канадой не большая.

Студенты, по крайней мере в тех универах где я был, в большинстве своем не канадцы. Не давно брал интервью - из 10 притендентов были 2 канадки. Остальные - индия, китай, малайзия, саудовская аравия.

Вот поэтому они вам и показались открытыми )) Я-то говорю о коренных, белых канадцах.

Но даже если не брать студентов в счет, мне кажется канадцы открытее, чем немцы, британцы.

Это действительно так.

Все это конечно обобщенно. В любой стране/нации можно найти много открытых, интересных, позитивных людей. Даже на Украине.

Согласен, найти можно )

[integral]

Хочу спросить, насколько хорошо вы владеете языком вышеперечисленных стран? Если не очень хорошо - уверены ли вы, что ваш интернет-бизнес настолько надежен, чтобы обеспечить вам достойное существование и стабильный доход? Ведь сейчас кризис. А то получится, что денег от вашей интернет-активности хватит лишь на скромное (=бедное) существование, языка вы не знаете - придется, засучив рукава, идти работать руками. Или проедать сбережения.

Волков бояться - в лес не ходить )) Вы говорите о какой-то экзистенциальной тревоге. С каждым из нас может что-то в любую минуту случиться -- и что же теперь, запереться в бункере и сидеть там, чтобы избежать непредвиденного? )

Что же касается языков, то испанским или немецким я пока не владею, но зато отлично владею английским (на первое время, его многие понимают) и немного французским (если говорить о Швейцарии), и вообще выучить язык это ведь дело времени. Как известно, со знанием языков мы не рождаемся, и Москва не сразу строилась ) И еще известно, что языки изучаются, причем в соотв. языковой среде это происходит значительно быстрее. И еще есть языковые школы )

Боюсь, что коллективизм, которого Вам так не хватает в Канаде, вы сможете найти ... лишь в России. Т.к. язык знаете хорошо - не будет проблем в общении.

Я говорю на английском не намного хуже чем на родном русском, и почти без акцента, так что легко могу общаться на нем на любые темы, а также без проблем читаю литературу на английском. Лезть в словарь за незнакомым словом приходится крайне редко, может быть несколько раз в год, если какое-нибудь действительно редкое слово или выражение попадется. Поэтому если вы предположили, что у меня просто проблема с языком, то вы глубоко заблуждаетесь

И за коллективизм я ни в коем случае (в отличие от вас) не ратую. Я здесь писал в защиту здорового индивидуализма, если помните, тогда как вы в пример приводили именно азиатскую общинность. А теперь про какой-то коллективизм говорите )

[kuka]

Вы говорите о какой-то экзистенциальной тревоге...Я говорю на английском не намного хуже чем на родном русском, и почти без акцента, так что легко могу общаться на нем на любые темы, а также без проблем читаю литературу на английском. Лезть в словарь за незнакомым словом приходится крайне редко, может быть несколько раз в год, если какое-нибудь действительно редкое слово или выражение попадется. Поэтому если вы предположили, что у меня просто проблема с языком, то вы глубоко заблуждаетесь.

Ну почему же экзистенциальной? Вполне нормальное взвешивание "за" и "против", как перед любой эмиграцией. Не секрет, что основополагающее условие успешной эмиграции - язык. Я как и вы, отлично владею английским и неплохо французским. Английский прекрасен. Его знают многие, но он не является официальным языком вышеперечисленных стран. И я осознаю, что на изучение, скажем, немецкого у меня уйдет немало времени.

Если бы Вы были рантье - тогда другое дело. Можно неспешно учить язык, читать книжки в гамаке в тени знойным летом, наслаждаться природой. Но вы зависите от заработка. Пусть даже Ваш бизнес сейчас успешен - вы и вправду верите, что он будет вам приносить хороший доход в течение долгого периода времени дистанционно?! В АйТи сейчас как никогда высока конкуренция, демпинг, все время надо учиться, совершенствоваться. И, как и в любом бизнесе, порой нужно пробивать лбом стены, почти в физическом смысле. А интеллигентно, невовлеченно стучать по клавишам из разных стран может себе позволить ну очень состоятельный человек, почти рантье)).

А так, боюсь, что приехать жить в приличную страну насовсем не получится. Ну, если только пожить. Канада-Андорра-Канада-Чили-Канада... и т.д. Что тоже прекрасно - оценить эти страны не с точки зрения туриста.

А уезжать на ПМЖ - это совсем другая история. Все опять с нуля - язык, опыт, связи. Да вы гораздо лучше меня знаете о тяготах эмиграции.

[kuka]

И за коллективизм я ни в коем случае (в отличие от вас) не ратую. Я здесь писал в защиту здорового индивидуализма, если помните, тогда как вы в пример приводили именно азиатскую общинность. А теперь про какой-то коллективизм говорите )

Я не думаю, что здесь кто-то за что-то ратует, но мне показалось, что вам не понравилась обособленность канадских студентов, и не только студентов. И вы хотели бы жить в более открытом, душевном обществе. Я вас понимаю. Но, собираясь в неанглоязычную/нерусскоязычную страну, вам понадобится некоторое время, чтобы достичь уровня знания языка достаточного для теплого близкого общения. Хотя, впрочем, есть еще язык тела)).

Что касается азиатщины - боже меня упаси . Но я отчасти согласна с мнением некоторых западных психологов - чувство безопасности гораздо сильнее в стае, где у каждого есть свое определенное место. При этом, безусловно, стая должна быть эффективной).

[integral]

[...]И я осознаю, что на изучение, скажем, немецкого у меня уйдет немало времени.

За полгода можно уже неплохо освоить новый язык. Да что там говорить, через два месяца изучения можно уже немного даже общаться на этом языке с местными.

Если бы Вы были рантье - тогда другое дело. Можно неспешно учить язык, читать книжки в гамаке в тени знойным летом, наслаждаться природой. Но вы зависите от заработка. Пусть даже Ваш бизнес сейчас успешен - вы и вправду верите, что он будет вам приносить хороший доход в течение долгого периода времени дистанционно?! В АйТи сейчас как никогда высока конкуренция, демпинг, все время надо учиться, совершенствоваться. И, как и в любом бизнесе, порой нужно пробивать лбом стены, почти в физическом смысле. А интеллигентно, невовлеченно стучать по клавишам из разных стран может себе позволить ну очень состоятельный человек, почти рантье)).

Я не понимаю что вы имеете в виду под "невовлеченно стучать по клавишам" Невовлеченно можно стучать по клавишам, если находишься в чате и говоришь о погоде, а если занимаешься работой, то придется все же стучать по клавишам вовлеченно ) Да и чем удаленная работа принципиально отличается от неудаленной? Очень многое из того, что делается в обычных офисах компаний, с таким же успехом можно делать из дома. Я могу пойти и открыть офис в том же даунтауне Торонто, и что от этого изменится? Только то, что, если я решу нанять локальных сотрудников, чтобы локально же ими и управлять, мне это будет дороже стоить и появится масса дополнительных забот. Сами подумайте: какая разница, например, где писать код -- у себя дома или в cubicle? Мне лично у себя дома комфортней и просторней.

А так, боюсь, что приехать жить в приличную страну насовсем не получится. Ну, если только пожить. Канада-Андорра-Канада-Чили-Канада... и т.д. Что тоже прекрасно - оценить эти страны не с точки зрения туриста.

Ну почему же не получится? Не вижу никаких препятствий. Язык, как я уже сказал, можно выучить. А по поводу моей работы вы зря так волнуетесь ) "Уверен - не уверен" - как вы считаете, лучше быть уверенным или неуверенным? Я думаю, что первое как-то по жизни лучше, чем постоянные сомнения в своих возможностях. Хотя, многие всю жизнь так и остаются неуверенными в чем-то, и остаются со своими синицами в руках ) Вместо того чтобы хотя бы попробовать воплотить задуманное. Ведь любой опыт это опыт. А не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому мне ваши слова не видятся как слова, которые говорил бы энергичный человек с энтузиазмом воплощать задуманное. Мне чужд ваш подход к вещам ) Если бы я так мыслил, то не был бы сейчас канадским гражданином, и бизнес бы свой не создал, а работал бы на другого.

А уезжать на ПМЖ - это совсем другая история. Все опять с нуля - язык, опыт, связи. Да вы гораздо лучше меня знаете о тяготах эмиграции.

Язык - это в принципе приятная тягота. Опыт на то и опыт, чтобы его набираться. Связи тоже дело наживное. Поэтому препятствий не вижу. Тем более что я ничего не теряю, уезжая из Канады, и в любое время могу вернуться. Я наоборот приобретаю -- новый опыт, новый язык, новые впечатления и знания, новые связи и знакомства.

Просто кто-то видит стакан наполовину полным, а кто-то наполовину пустым.

[integral]

Я не думаю, что здесь кто-то за что-то ратует, но мне показалось, что вам не понравилась обособленность канадских студентов, и не только студентов. И вы хотели бы жить в более открытом, душевном обществе. Я вас понимаю. Но, собираясь в неанглоязычную/нерусскоязычную страну, вам понадобится некоторое время, чтобы достичь уровня знания языка достаточного для теплого близкого общения. Хотя, впрочем, есть еще язык тела)).

Мне кажется, что у вас по проблеме изучения языка если не взят факториал, то она возведена по меньшей мере в куб ) Мне же она никогда не представлялась такой огромной. Языки учить интересно.

[yadviga]

Интересных + открытых людей в Канаде не много. Интересных людей вообще не очень много, часто всё довольно серо и обыденно.

я вам про это же. их везде не много, и в Канаде, и в других странах.

А канадская закрытость отлично видна среди студентов в университетах.

я пока имею опыт только с голландскими студентами. и они на первый взгляд могут показаться именно такими, как вы описали. но если подумать, то можно придти и к другим выводам.
1. у голландских студентов свет клином на собственной группе не сошелся, они могут не иметь в ней близких друзей и ходить туда как на работу. зато у них полно всяких социальных студенческих программ/организаций и какой то мне слабо понятной ерунды, где они встречаются, общаются, дружат, а за одно спасают тюленей и изводят правительство всяческими акциями протеста и тд. такого в России просто не существует и зачастую русским людям это слабо понятно. и тоже тогда начинается критика один в один вашими словами.
2. отношения ученик-учитель в западной системе образования сильно отличается от российского. наших студентов сплочает образ злобного препода, который учит по принципу "вы знаете на 3, я на 4, а на 5 - Господь Бог" и всяко изводит хитрыми тестами. То есть не учит, а без конца тестирует. тут ситуация другая, всяко исхитряться с прошлогодними ответами на колоквиумы никому и в голову не придет, просто придут и спросят препода. потому что его работа научить, а не отчислить.
я не даю оценку хорошо это или плохо. просто в этом я вижу причину разницы поведения российских студентов и голландских. обвинять в закрытости 18-20 летних людей несколько, хм, не верно, имхо

По сути дела, отношения между людьми как будто выверены и заорганизованны, как будто каждый уже прочитал кодекс "как надо с кем общаться, и чего не нужно говорить". И где же здесь будет искренность и естественность?

я соглашусь что тут такое есть (и в Голландии, и в Канаде, и вообще в большинстве западных стран). только, имхо, это огромный плюс. мозг расплавиться если каждый будет выпячивать свою правду, истину, проблемы и лезть с дружбой.

но мне неоднократно приходилось сталкиваться с тем, что если что-то скажешь "не то" о Канаде, тебя начинают обвинять в негативизме и в том что "сам дурак"

а по моим наблюдениям как раз "любить" Канаду (и не за высокий уровень жизни, а именно за стиль жизни) становить альтернативным не популярным underground мнением

Где же там была конструктивная критика? )) Разве можно назвать коструктвной критику в стиле "вот женится, родит детей, и глупости по поводу смены глобуса уйдут"?

вы что то потеряли нить диалога, я вам жениться не предлагала, лишь сказала что ваши проблемы одной лишь сменой страны похоже не решить. люди во всех странах одинаковые.

Вы сказали, да, в Нидерланды посоветовали (потому что вы там). А я сказал, что Нидерланды не моя страна. После чего вы меня обвинили в говорении глупостей )) Это теперь называют конструктивом? )

где я писала что вы глупости говорити? чего вы сочиняете то. Нидерланды я посоветовала не потому что я там, а потому что страна очень подходит для жизни специалиста/научного сотрудника на 4-5 лет с хорошим английским. кстати, то что у вас свой бизнес немного меняет дело, теперь не понятно положена ли вам скидка на налоги, а без нее жизнь может быть сложнее. я предложила, вам не понравилось, ваше дело. не нужно мне приписывать негативных чувств по этому поводу.

Я уже решил куда поеду.

ну не томите же. или уже сказали где то, а я пропустила?

[kuka]

А по поводу моей работы вы зря так волнуетесь ) "Уверен - не уверен" - как вы считаете, лучше быть уверенным или неуверенным? Я думаю, что первое как-то по жизни лучше, чем постоянные сомнения в своих возможностях. Хотя, многие всю жизнь так и остаются неуверенными в чем-то, и остаются со своими синицами в руках ) Вместо того чтобы хотя бы попробовать воплотить задуманное. Ведь любой опыт это опыт. А не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому мне ваши слова не видятся как слова, которые говорил бы энергичный человек с энтузиазмом воплощать задуманное. Просто кто-то видит стакан наполовину полным, а кто-то наполовину пустым...

Эх, мечты, мечты... А вы уже делали анализ проекта, все посчитали?

Мне чужд ваш подход к вещам ) Если бы я так мыслил, то не был бы сейчас канадским гражданином, и бизнес бы свой не создал, а работал бы на другого.

Возможно я ошибаюсь и тогда вы меня поправите: вы приехали в Канаду учиться и этот проект оплачивали родители? Т.е. независимой эмиграции у вас как таковой еще не было. Тогда конечно же, в жизни нужно попробовать все.

[kuka]

Да, [Канада] страна эмигрантов, но если вы не эмигрант в поколении i+2 (то есть не первом), то вы своим не станете никогда! Более того, в Европе ситуация точно такая же. Дети эмигрантов уже становятся вполне местнокультурными, с языком без акцента, менталитетом и т.д., то есть своими.

Говорю так исходя из собственного опыта. Я приехал сюда в 20 лет, 9 лет назад, и если на вещи смотреть трезво, то никто вас за своего считать не будет здесь никогда. Кроме, конечно, русских эмигрантов )) Например, попробуйте познакомиться и походить на свидание с какой-нибудь коренной канадочкой )) Многое поймете.

Но для канадцев я, как и вы, все равно всегда буду "from Russia", это факт, данность, и он никогда не поменяется, сколько бы вы ни пытались ))

Вы приехали в демократичную, дружелюбную к эмигрантам Канаду почти 10 лет назад, великолепно владея языком этой страны - английским. Выучились, создали свой бизнес. Но, как сами признаете, не стали "своим" - среди белых, коренных (разношерстный эмигрантский народ не в счет, как я поняла).

Почему тогда вы думаете, что станете своим в Австрии, Швейцарии, Андорре?

Да и дорогая страна Швейцария, а белое воронство там еще круче, чем в Канаде.

Вы и сами все понимаете...

Может, есть смысл поехать в low cost country, где любой канадец по определению - бог?

[Dmitriy_]

Почему деньги должна получать в основном не Альберта, которой потом придётся битумную грязь расчищать и строить скорей-скорей инфраструктуру, которой не было

Не знаю досконально процесс добычи нефти из песка, но разве инфраструктуру нельзя свалить на добывающую компанию в качестве инвестиции в длинный проект?

[Dmitriy_]

Но я отчасти согласна с мнением некоторых западных психологов - чувство безопасности гораздо сильнее в стае, где у каждого есть свое определенное место. При этом, безусловно, стая должна быть эффективной).

Чувство безопасности возможно, а вот с чувством уважения в стае большие проблемы... Да и вообще, всерьез рассматривать "стайный" стиль жизни применительно к современному квалифицированному специалисту ИМХО невозможно. В стаю сбиваются зверьки, чем ближе человек к этому состоянию, тем охотнее и успешнее он в неё сбивается.

[kuka]

Ну, вот такие мы стайные зверьки. Никто не займет место любимой тетушки, бабушки в детстве; а когда их не станет - твоей стаей будет любимый человек, возможно, дети и ну, разумеется, родители. Разумеется, это должна быть любящая группировка, иначе нафига такая стая?

[Dmitriy_]

Вы правда воспринимаете свою семью как стаю?

[Dmitriy_]

Член стаи лишен своей особой идентичности, его ценность определяется лишь его членством в стае. В то же время человеческие отношения "любви" как раз возможны лишь между свободными, независимыми субъектами.

[kuka]

Дмитрий, возможно вы один из тех, кому не нравится сравнение человеческой популяции с животными, однако это сейчас модно.

Член стаи лишен своей особой идентичности, его ценность определяется лишь его членством в стае. В то же время человеческие отношения "любви" как раз возможны лишь между свободными, независимыми субъектами.

Вот. Именно сочетание осознания своей четкой роли в "стае" с развитым эго и независимостью индивидуума делает возможным простое человеческое счастье

А независимому кочующему специалисту, relo, тяжеловато приходится одному, пусть и не всегда он это осознает. И консультации психолога не всегда дают эффект. Чаще ощутить защищенность и безопасность помогает групповая телесно-ориентированная психотерапия.