"Платон мне друг но истина дороже"(бенефиты канадской жизни)

[Evgenator]

Кстати именно государственное вмешательство в рынок банковских услуг и привело к текущему кризису.

[Speaker]

У Маркса, изначально, идет речь не об отрицании частной собственности для улучшения условий труда, а об установлении соответсвующих законов устанавливающих социальную справедливость.
Так что проблема изначально позиционировалась не в наличии собственности, а в отсутствии законов защищающих социальную справедливость

Так мы же отбросили нах Маркса и Ленина. У нас же уже свой мозг. Давайте же будем последовательны и перестанем пользоваться цитатами из нами же отверженных людей. Или мы можем ссылаться на них если нам удобно?

[Matroskin]

Ой, Патриот, у вас действительно какая-то каша в голове. Маркс смешался с Лениным и все они отверженные..., про них забыли, и вспоминаем только тогда, когда надо доказать право на частную собственность... Вы поймите простую вещь: распределительная система, на которой зиждется классический социализм, никогда не распределит блага справедливо. Всегда найдутся недовольные, недовольство которых придётся глушить наганами, ленивые, которых надо заставить работать опять же наганом.... Да и какой бы совершенный механизм распределения не был, всё равно, такие человеческие качества, как настойчивость, целеустремлённость, умение жертвовать собой, никогда не оценить адекватно, что и назвают социалистической уравниловкой. Всегда найдутся люди, которые не хотят жертвовать собой, но хотят хорошо жить...за счёт того,кто жертвует своим здоровьем,вкалывая за себя и за тех парней,что предпочитают много болтать и меньше делать. Многообразие человеческих характеров не оставляет сомнения, что механизм распределения,даже самый совершенный,даже основанный на самых современных компьютерах, не справится с поставленной задачей. Вот был такой литературный герой как Павка Корчагин, который готов был зад свой порвать в борьбе за дело революции и строительство узкоколейки. А все ли там были такие? Не-а. В то же время существовал другой литературный герой, такой как Корейко, которому завоевания революции и строительство узкоколейки были по барабану. А ведь и тот и другой прототип литгероев существовали на самом деле.

Единственным критерием справедливой оценки такого вот раздирания задницы может быть только результат, то есть полученные за это деньги. Она, нажива, всё учтёт, и лень, и эрудицию, тупость и целеустремлённость, пофигизм и самопожертвование. Именно за деньги (результат) многие (не все) готовы недосыпать, недоедать, терпеть лишения и невгоды.

Почему в мире не так уж много богатых и состоятельных людей? Да потому, что далеко не все готовы идти на такие лишения ради денег. Почему в Канаде не так уж много успешных иммигрантов? Да потому, что не все иммигранты готовы к лишениям ради будущего. Так было всегда, и ничего с этим не поделаешь. Это постоянная борьба между человеческой ленью и целеустремлённостью,между пофигизмом и инициативой. И только деньги могут из пофигиста в конце концов сделать целеустремлённого человека, бизнесмена. Не будет денег (результата), все будут пофигистами, как это было в последнем десятилетии СССР.

Только эксплуатация человеческих чувств (если хотите, пороков) может давать реальный, ощутимый результат. В бизнесе эксплуатируют пожалуй самое мерзкое чувство человека: жажда наживы. И Христос был предан, благодаря жажде наживы. Сам Христос ничего не мог поделать с этим. Разогнав менял и торгашей в церквах, он ничего не добился, ибо это человеческое свойство сильнее самого Христа. Да и сам он пошёл на крест, потому, что победила жажда наживы. Поэтому жажда наживы всё равно победит всё, и религию, и социализм (тоже своего рода религия), и даже благоразумие (войны начинаются нередко из-за жажды наживы). Именно поэтому идеи социализма хоть и красивые, но по своей сути утопические. Человеческую сущность не изменишь.

[патриот]

Если принадлежит государству тогда, все таки банк в единственном числе. И назвать его непременно нужно Сбербанк.

The state bank of America, The state bank of Canada - какая разница. В каждом государстве по одному банку, по одному надёжному финансовому оператору(со множеством филиалов, конечно же).
Эти банки печатают деньги и выдают кредиты физическим и юридическим лицам на равных условиях(а не как сейчас ФРС печатает деньги или гс.банк России раздают их частным Банкам, а те ничего не произведя сшибают "сливки" на спекуляциях и подминают под себя остальное население Земли).
Ещё один плюс - не будет скрытого, без обратного адреса финансирования террористических операций, все герои будут с Именем.
В случае неудачной попытки гражданина выплатить иппотечный кредит, жильё переходит в собственность государства. Гражданина никто не выселяет, а жить продолжает на праве аренды(социальный - ну, человеческий механизм можно ещё доработать)

Человек может приносить убытки производя продукт который невозможно продать потому что ему было запланировано на пять лет вперед производить хб трусы а не джинсы. Но при этом он получает деньги. И это развращает человеческую сущность и ведет к обществу в трусах а не в джинсах.

Не приписывайте мне чужий идей, я не отказываюсь от частной собственности и рыночного механизма. Я предлагаю государство сделать социально справедливым для каждого жителя.
Справедливость заключается не в уравниловке результатов, а в уравниловке возможностей, а дальше уже по способностям.
Если у кого высшее образование заканчивается на зазубривании каких-то догм и получения отметок за это, то для меня высшее образование - это способность определения задачи в каждом конкретном случае, способность поиска информации по этому вопросу, способность анализировать и делать выводы - способность мыслить.

[патриот]

Так мы же отбросили нах Маркса и Ленина. У нас же уже свой мозг. Давайте же будем последовательны и перестанем пользоваться цитатами из нами же отверженных людей. Или мы можем ссылаться на них если нам удобно?

Так оно и есть. Просто решил проверить сам (профессорам советским больше не доверяю) действительно ли Маркс отрицал частную собственность. Проанализировав один документ доказательств не нашёл. Посмотрим дальше...
Пока получилось Маркса зря обвинил, тут кто-то после него постарался.

[патриот]

Человеческая сущность

Ой, Патриот, у вас действительно какая-то каша в голове. Маркс смешался с Лениным и все они отверженные..., про них забыли, и вспоминаем только тогда, когда надо доказать право на частную собственность... Вы поймите простую вещь: распределительная система, на которой зиждется классический социализм, никогда не распределит блага справедливо. Всегда найдутся недовольные, недовольство которых придётся глушить наганами, ленивые, которых надо заставить работать опять же наганом.... Да и какой бы совершенный механизм распределения не был, всё равно, такие человеческие качества, как настойчивость, целеустремлённость, умение жертвовать собой, никогда не оценить адекватно, что и назвают социалистической уравниловкой. Всегда найдутся люди, которые не хотят жертвовать собой, но хотят хорошо жить...за счёт того,кто жертвует своим здоровьем,вкалывая за себя и за тех парней,что предпочитают много болтать и меньше делать. Многообразие человеческих характеров не оставляет сомнения, что механизм распределения,даже самый совершенный,даже основанный на самых современных компьютерах, не справится с поставленной задачей. Вот был такой литературный герой как Павка Корчагин, который готов был зад свой порвать в борьбе за дело революции и строительство узкоколейки. А все ли там были такие? Не-а. В то же время существовал другой литературный герой, такой как Корейко, которому завоевания революции и строительство узкоколейки были по барабану. А ведь и тот и другой прототип литгероев существовали на самом деле.

Единственным критерием справедливой оценки такого вот раздирания задницы может быть только результат, то есть полученные за это деньги. Она, нажива, всё учтёт, и лень, и эрудицию, тупость и целеустремлённость, пофигизм и самопожертвование. Именно за деньги (результат) многие (не все) готовы недосыпать, недоедать, терпеть лишения и невгоды.

Почему в мире не так уж много богатых и состоятельных людей? Да потому, что далеко не все готовы идти на такие лишения ради денег. Почему в Канаде не так уж много успешных иммигрантов? Да потому, что не все иммигранты готовы к лишениям ради будущего. Так было всегда, и ничего с этим не поделаешь. Это постоянная борьба между человеческой ленью и целеустремлённостью,между пофигизмом и инициативой. И только деньги могут из пофигиста в конце концов сделать целеустремлённого человека, бизнесмена. Не будет денег (результата), все будут пофигистами, как это было в последнем десятилетии СССР.

Только эксплуатация человеческих чувств (если хотите, пороков) может давать реальный, ощутимый результат. В бизнесе эксплуатируют пожалуй самое мерзкое чувство человека: жажда наживы. И Христос был предан, благодаря жажде наживы. Сам Христос ничего не мог поделать с этим. Разогнав менял и торгашей в церквах, он ничего не добился, ибо это человеческое свойство сильнее самого Христа. Да и сам он пошёл на крест, потому, что победила жажда наживы. Поэтому жажда наживы всё равно победит всё, и религию, и социализм (тоже своего рода религия), и даже благоразумие (войны начинаются нередко из-за жажды наживы). Именно поэтому идеи социализма хоть и красивые, но по своей сути утопические. Человеческую сущность не изменишь.

Я просто думаю этот топик больше подходит именно к тому разделу.
Как говорится "В тихом омуте....."

[патриот]

Кстати именно государственное вмешательство в рынок банковских услуг и привело к текущему кризису.

Банковский кризис 2008 года, а затем последовавший за ним кризис банковской системы по всему миру казалось ставил под сомнение надежность всей финансовой системы, делал реальным банкротство банков любой величины, любого государства.

Ранее приемлемое объяснение причин очередного кризиса входило в его название – такое, как «кризис перепроизводства». Теперь оно не способно отразить причину кризиса. Кризис, который бушует сегодня, разразился и продолжается из-за лопающихся один за одним «пузырей»: ипотечного в сегменте жилья в США, а затем и кредитного – уже по всему миру, не говоря уже о производных финансовых инструментах. Важно понимать, что кредитный кризис - это по существу банковский кризис, поскольку спровацирован именно последними. Привычка надувать денежную массу безостановочной печатью банкнот (США, Европа и развивающиеся страны в меньшей степени), приверженность к постоянному рефинансированию любых долговых обязательств на уровне государств, жизнь в долг на уровне обывателей сослужили плохую службу всем. Кризис банков берет начало именно здесь. Увы, кредиты, которые так любит средний класс - опасная игра и большой соблазн для банков.

http://www.crizis.org/bankcrisis/

[патриот]

Вы поймите главную мою идею, так называемая "Марсистско-Ленинская" теория (на которой базировалось всё высшее образование в СССР - поэтому наверное и не воспринимают его(выс.обр.СССР) в остальном мире) в определении "социалистического " государства ввела нас в заблуждение.
Эта теория социальное равенство приравняло к уравниловке.
Если один индивидуал прилагает старания и усилия больше чем другуй, а оплата одинаковая, то какое это социальное равенство? Никакого.

Эта теория приравняла гос. монополизм к государству социальной справедливости - социализму. Она направила человека на борьбу со своей индивидуальностью, выдав её за борьбу за социализм.

Чем отличается капиталистическое гос-во от социалистического?
Целями власти.
Одно защищает интересы узкого круга населения, пропагандируя ценности этого круга.
Ставит заветной целью для человека попасть в этот круг.
Другое защищает социальное равенство для всех людей одновременно. Оно пропагандирует общие человеческие ценности.

[Evgenator]

http://www.crizis.org/bankcrisis/

Это неправда - причин кризиса этот поверхностный отрывок не называет. "Жизнь в долг" и привычка "рефинансировать любые обязательства"... Да в том и дело, что не любые, а ипотечные. Государство создало агенства Фанни Мэй и Фредди Мак для того, чтобы те выкупали у бакнов мортгиджи, за которые клиент платить не в состоянии. Т.е. предоставило банкам гарантию возврата кредитов. Эти кредитные обязательства Фанни и Фредди потом перепродавали и их покупала уйма народу в состеве портфелей. А когда пошла волна отказов платить, они обанкротились, а их ипотечные бумаги обесценились.

Государство вынудило банки выдавать ипотеку практически всем под свои гарантии. В основе - стренмление, чтобы у бендых было диступное жилье. Такая политика государства сильно повысила цену жилья - так как люди все равно покупали при гарантированном государством кредите, был искусстбвенно подогрет спрос. В результате - пузырь на рынке недвижимости, повышение на жилье цен и как следствие неадекватная цена ипотечных бумаг. Пузырь, само собой, как настали трудные времена и люди перестали платить за мортгаджи и покупать дома, лопнул.

[Evgenator]

Целями власти.
Одно защищает интересы узкого круга населения, пропагандируя ценности этого круга.
Ставит заветной целью для человека попасть в этот круг.

патриот, Вы о сугубо российском капитализме говорите.

В его случае правда, потому что Россия - это смесь западного феодализма и восточной деспотии. Она - отдельный случай.
А во всех нормальных странах социальное равенство достигнуто уже давно.
Если поицейский или чиновник собьет кого-то на машине или поохотится в заповеднике, он будет отвечать по всей строгости.
Несмотря на то, что там капитализм.
У всех есть равные возможности, у негров с этим было не очень, но сейчас и у них есть.
Но уравниловки нет - да и с чего бы ей быть? С какой стати нужно за счет трудолюбивых, дисциплинированных и усердных содержать лентяев?

[Alert]

С какой стати нужно за счет трудолюбивых, дисциплинированных и усердных содержать лентяев?

Как говорил Рейган: «Мы не должны требовать от работающих мужчин и женщин, чтобы они несли на своих плечах дополнительную тяжесть ответственности за ту часть общества, которая может заботиться о себе, но предпочитает бездельничать»

[Evgenator]

And he also once said: "The most dreaded words in the English language are: "we are from the government and we are here to help!"

[RRB]

Очень красивые фразы, но что делать безработным людям, которые в общем-то от работы не отказывались и многого не просили? Почему у этих людей искуственно отрезана возможность нормально жить и работать? Чем они провинились? Почему если человек бедный то сразу лузер и в чем-то виноват? Вся порочность капиталистической системы, весь ужас этой системы - не только в том то что она вскрывает самые низменные человеческие инстинкты, но так и принятие самим обществом этой системы, оправдание ее существования некими естественными законами, вроде борьбы за существования между людьми, аналогичной между животными существами по Дарвину. Вот именно это зло в квадрате, вот именно это порочный круг, когда эта установка принимается сознательно. Вот здесь эта самая физика. Ведь если принять данную установку социал-дарвинизма, то и действительно человеческое общество будет набодобие джунглей с кишащими в ней зверями готовыми перегрызть друг другу глотку за кусок мяса, где каждый друг другу - всего лишь конкурент за место под солнцем и куском еды. Какой input, таков и output. Задавая процессу какие-то исходные параметры, то и весь процесс будет происходить в полном соответствии с этими параметрами. И только когда поменяешь исходные параметры - то и функция будет развиваться по другому с течением времени. Это в общем-то закон бытия. И история человеческого бытия всегда тесно смыкалась как раз с борьбой добра и зла, с противостоянием темного и светлого. И в этой неравной борьбе, когда временами уже не было видно света, таки просачивался этот лучик, дававший Новое Начало (последний раз это было после Второй Мировой Войны когда весь мир уже стоял на грани), да и после угроза сохранялась и противостояние сохранялось и сейчас эта опасность сохраняется и будет сохряняться. И ведь человечество до сих пор живо, только лишь потому что в самый последний момент что-то давало сбой, когда, казалось, уже победило зло окончательно.

И если несмотря на всю эту борьбу люди еще готовы СОЗНАТЕЛЬНО принимать зло, отказываясь от самой идеи борьбы с ним, то это будет дорогой в никуда и окончательным Концом. Людской мир еще существует только лишь потому что не все люди подчинились основной серой массе давно принявшей зло и двигающейся в точь-точь как дернет кукловод за ниточку. Человеческая сущность в ее динамическом проявлении – это борьба двух заложенных в ней начал и если отказаться от этой борьбы, то не останется никаких шансов. Вместе с сущностью - борьбой, исчезнет и сам человек. Ведь темная сторона наиболее обширная, могущественная, - в ней неискончаемый источник энергии с бесконечно высоким значением энтропии, и есть совсем неустойчивая, хрупкая светлая сторона, которая легко может исчезнуть, но тогда исчезнет и само человеческое бытие.
Согласно Второму Заному Термодинамики нельзя создать вечный двигатель, тот что со 100% КПД и точно так же невозможно создать идеальное общество всеобщего благосостояния, а каждого отдельно взятого человека в нем счастливым. В замкнутой системе энтропия самопроизвольно понижаться не может, это значит что невозможно сделать процессы идеально упорядоченными, самоподдерживающимися и функционирующими без энергетических потерь. Но если оставить все как есть, то в нашей замкнутой человеческой системе, если все процессы пустить на самотек – от нас в скором времени ничего не останется вследствие увечичения энтропии – а энтропия как мера неупорядоченности системы всегда самопроизвольно увечичивается, а не уменьшается. Поэтому лучше пытаться сделать хоть что-то, чтобы улучшить жизнь на Земле. И это не просто слова. Откажетесь хоть что-то делать с этой бесжалостной энтропией, то будет нам всем хана. Взгляните на общество, на мир в его динамическом проявлении. И тогда станет понятным, что законы по которым общество развивается – цикличны и всегда в нем имеет место противостояние, которое не угасает. Это не противостояние по Марксу, “классовой борьбы”, это термодинамика систем высоких энергий, и с которой шутки плохи.
Все самое лучшее что достигло человечество за всю свою историю существования – в том числе и в науке-технике, искусстве, литературе и прочем, а также европейский Гуманизм и Просвещение, это все проявления именно понижения энтропии. И Религия, различные духовные практики, йога, – это именно о понижении энтропии, концентрации и овладении Энергией, контроль, отказ от своей темной сущности и путь к Просветлению. А все самое худшее – войны, раздоры, социальные катастрофы, экономические кризисы – проявления возрастающей энтропии, неупорядоченного, рассеянного. Жажда наживы, денег, карьеры – все это тоже повышение энтропии и все это ведет в никуда.
Это вам говорит российско-канадский студент в Ванкувере, таких как я абсолютное меньшинство. В наше время совсем мало людей которые еще о чем-то задумаваются так глобально. Полный Андерграунд. Таких как я не видно. Такие как я бродят от форума к форуму в поисках единомышленников и такие как я рассеяны по всему миру и часто одиноки. И их не встретишь на улице. Они тихи и с постоянно отвлеченным выражением лица и они пассивные наблюдатели а не активные участники.

[Рыжая Багира]

2RRB: Притча (не моя)
У входа в один знаменитый прекрасный город сидели Учитель и ученик и подошел один путник, присел, разговорились. Учитель его спросил: "А что друг, каковы люди в городе из которого ты родом?"
-"Все мерзкие твари, уроды злобные, куска хлеба не допросишься, каждый норовит урвать побольше"-ответил тот. "А здесь каковы?"
-"И здесь такие же" - ответил Учитель и ушел первый путник.
Подошел второй путник.
Учитель и его спросил: "А что друг, каковы люди в городе из которого ты родом?"
-"В нашем городе жили в основном хорошие, трудолюбивые люди, порядочные и честные, попадались конечно и не очень хорошие но я старался их избегать"-ответил тот. "А здесь каковы?"
-"И здесь такие же" - ответил Учитель.
Когда он ушел, ученик спросил Учителя: "Почему ты так ответил? Каковы же люди на самом деле в этом городе?"
"Люди везде одинаковы, поэтому вопрос не в том, каковы они на самом деле, а в том, какими они нам видятся."
А ответы на Вот эти вопросы:

Очень красивые фразы, но что делать безработным людям, которые в общем-то от работы не отказывались и многого не просили? Почему у этих людей искуственно отрезана возможность нормально жить и работать? Чем они провинились? Почему если человек бедный то сразу лузер и в чем-то виноват?

Каждый ищет самостоятельно и порой тратит на это всю жизнь. Мой опыт подсказывает мне, что ключевая фраза здесь "многого не просили" - почему-то жизнь бьет тех, кто многого у нее не просит. Ну не прощает она этого. Фарт любит смелых, кому подавай журавля в небе. Она конечно и над ними может поизмываться всласть (с некоторой точки зрения, а с другой -так подарит шанс совершить подвиг). Как сказала Наталья Грейс (а может и еще кто-то) "Синца в руках - это всегда дохлая синица".
Кроме того:

Вся порочность капиталистической системы, ... низменные человеческие инстинкты ... принятие самим обществом этой системы. Вот именно это зло в квадрате, вот именно это порочный круг ... принять данную установку социал-дарвинизма, то и действительно человеческое общество ... ... все это тоже повышение энтропии и все это ведет в никуда

Попробуйте мыслить другими категориями: "Энтальпия, Добро, развитие, моя жизнь, любовь, семья, успех, путешествия" - жизнь и наладится. Ну этого Дарвина и капитал-социалистов в сад. Сходи на коньках покатайся, в бассейн, друзей заведи, цветок посади, собаку покорми, кота погладь.
И наконец до главного:

Таких как я не видно. Такие как я бродят от форума к форуму в поисках единомышленников и такие как я рассеяны по всему миру и часто одиноки.

Гордыня - мать всех пороков. Банально, зато верно.

И их не встретишь на улице. Они тихи и с постоянно отвлеченным выражением лица и они пассивные наблюдатели а не активные участники

Надеюсь не встречу, страшненько как-то. "Тихие люди с отвлеченным выражением лица" за что же Вы себя так? даже если бы я Вас захотела обидеть, я бы такого не смогла придумать.

[Evgenator]

Очень красивые фразы, но что делать безработным людям, которые в общем-то от работы не отказывались и многого не просили? Почему у этих людей искуственно отрезана возможность нормально жить и работать? Чем они провинились?

каким образом возможность работать для них "отрезана"? Кто им не дает работать?:)
почему иммигранты из-за 3-9 земель приезжают и имеют возможность работать и учиться, а они - не имеют?

Почему если человек бедный то сразу лузер и в чем-то виноват?

Потому что общество живет по определенным законам. Человек свободен. Он может эти законы игнорировать - его право. Но он будет нести за это оветственность.

Не хочешь жить по законам общества - не живи, никого это не волнует. Хочешь - уходи в тайгу и строй там коммуну, или в городские трущобы. Или живи как знаешь, только за результат отвечаешь сам лично.

Вот например - а что если человек не хочет ходить, а хочет летать? Вот все ходят, а он считате это ужасным капиталистическим пережитком. Он поднимается на 2 этаж и выпрыгивает в надежде полететь. Кто виноват, что он упадет и сомает себе что-нибудь, а вылечившись, он пойдет и 2-й раз прыгнет?

Законы общества на сегодняшний день таковы - нужно учиться, чтобы получить хорошую работу. Чтобы работать, даже на рабочих специальностях, нужно иметь скиллзы, нужно развивать в себе какие-то качества. НЕ хочешь, не считаешь нужным поступать по законам общества - сам ставишь себя вне закона общества и становишься маргиналом. Это выбор каждого человека.

Вся порочность капиталистической системы, весь ужас этой системы - не только в том то что она вскрывает самые низменные человеческие инстинкты, но так и принятие самим обществом этой системы, оправдание ее существования некими естественными законами, вроде борьбы за существования между людьми, аналогичной между животными существами по Дарвину.

Видно, что Вы студент-технарь и что общественные науки преподают из рук вон плохо.
Зайдите на сайт нормального универа, скачайте силлабас по политологии со списком литературы и почитайте. А то такое ощущение что Вы о капитализме получили представление по старым подшивкам газететы "Правда" Капитализм невыгоден лентяям и лодырям, тем, кто не хочет работтаь. А работящим ллюдям он гарантирует право собственности, а собственность - это активы, которые можно использовать для производства нужной людям услуги или товара.