Израиль, Канада, другие страны: смысл иммиграции и прочее

[HenrickGold]

HenrickGold, под "меньше стресса" я имела ввиду то, что эти довольно короткие промежутки времени, в отличие от года в нашей стране, на время которого человек выпадает из какой-либо социальной жизни и своей профессиональной сферы.

Например, разным гопникам и прочим хулиганам, наоборот, вполне возможно, что армия их поставит на правильный путь.))

Вы думаете эти группировки только между собой разбираются? Не грабят мирных жителей, не убивают их, не похищают, не подвергают шантажу и т.д.?

Ну наверное всякое бывает. Так оно и везде бывает. Но основная часть разборок и похищений - между собой.

По такой же логике можно не соблюдать технику безопасности - не факт, что каска спасет от кирпича на стройке. Уж как судьбой уготовано, так и будет, зачем нам эти условности вроде касок, страховок, перчаток, защитных очков? Как вариант намеренно селиться в неблагополучных районах - если карма хорошая все равно пронесет, а если плохая, то "догонит" и в плохом.

Все хорошо в пропорциях.
Нет, технику безопасности, соблюдать как раз надо. А также осторожно ездить и пристегиваться.
А в неблагополучном р-не можно и не селиться.

Грубо прозвучит, но это их проблемы, а не проблемы принимающей страны. Я знаю достаточно людей, которые успешно переехали и сейчас не испытывают проблем с языком. Мой репетитор живет во Франции, она переехала с В1-В2 и практически за год подтянула язык до С1. Сейчас она преподает французский и работает корректором в французской компании. Она вычитывает и правит тексты, написанные носителями языка.
Все зависит от упорства.

Ну сколько таких людей как ваш репетитор во Франции?

Которые скорее всего бы проводили столько же времени, если не больше, работая у себя в стране. На мой взгляд "устроиться" это иметь жилье, пусть даже и съемное, зарплату выше прожиточного минимума, минимальную возможность путешествовать и пару знакомых, с которыми можно провести вечер выходного. И завести собаку, конечно же. Но это моя идея фикс, я жуть как хочу собаку

Все это, с намного меньшими затратами и усилиями, можно иметь у себя в стране. Вернее, все вами перечисленное, потенциальный иммигрант, обычно - УЖЕ имеет в стране уезда, а чтобы это заиметь в новой стране, для этого потребуется немало лет и сил, и далеко не факт, что он этого достигнет.

К сожалению, это широко распространено и в стране уезда. Про зарплаты учителей и врачей слышали? Я знаю, что столичные получают довольно приличные суммы, но это на бумаге, а на практике...что уж говорить о небольших городах и сельской местности.

Во-во, шило на мыло...)
Причем вы сами пишете, что они получают. Мало, на бумаге, но у них УЖЕ есть должность и зарплата.
У иммигранта нет даже этого. Ноль. Ему еще предстоит хорошо побороться за само право, что-то получать.

Но вы плохо прочитали
Я писала о ситуации, когда человек переезжает, уже имея рабочее место. Для этого надо быть высоко квалифицированным специалистом, но такое случается довольно часто среди программистов. Им не приходиться волноваться о социальном статусе и финансах, т.к. у них уже есть предложение работы. Возможно, даже не одно.

И сколько иммигрантов, в процентном отношении, уже имеют готовое рабочее место в стране приезда?
Совершенное меньшинство.
Но даже те немногочисленные, которые приезжают на готовое раб. место, никакого "социального статуса" еще не имеют.
Социальный статус никто никому не дает, его еще нужно долго добиваться.

Приглашенный батрак, сразу барином не становится. ))

[Yanjick]

HenrickGold, вот весело то адекватным людям служить вместе с гопниками и хулиганами, которых так и тянет друг к другу и образованию подозрительных компаний.

Так оно и везде бывает. Но основная часть разборок и похищений - между собой.

Больше преступников --> больше преступлений. Разных преступлений, с мирными жителями в том числе. Надо же бандитам кого-то грабить, в конце концов. К тому же, большое количество группировок ведет к повышению шанса попасть в эти самые группировки. Подростки и некоторые молодые люди довольно внушаемые. А некоторые просто не гнушаются легким "заработком".

А в неблагополучном р-не можно и не селиться.

Так в районе ведь столько домов, может вам повезет и у вас будут нормальные соседи? Карма ведь

Ну сколько таких людей как ваш репетитор во Франции?

А сколько людей способны на планирование и серьезное отношение к языку и иммиграции?

можно иметь у себя в стране

Беда в том, что не всем нравится жить у "себя" в стране. Все мною перечисленное имеет смысл, если человек живет там, где ему комфортно.

У иммигранта нет даже этого.

У человека, который переезжает из одного города в другой, тоже обычно мало что есть. У вчерашнего студента вообще в наличии только диплом.

Приглашенный батрак, сразу барином не становится

Высококлассный специалист может выбирать между страной проживания так же, как он выбирает место работы. Таких людей вообще мало, вот компании и пытаются их переменить. Но они тоже иммигранты, при чем среди программистов много тех, кто нашел работу еще до иммиграции.

[HenrickGold]

HenrickGold, вот весело то адекватным людям служить вместе с гопниками и хулиганами, которых так и тянет друг к другу и образованию подозрительных компаний.

Ну, видимо, пока еще не нашли способ призывать только гопников, а адекватных людей - нет.
На то она и армия, что она собирает вместе разных людей, из разных слоев.
И так везде, в любой армии.
Но судя по всему, в России только "неблагополучных" и призывают, а "адекватные" и так успешно косят.

Больше преступников --> больше преступлений. Разных преступлений, с мирными жителями в том числе. Надо же бандитам кого-то грабить, в конце концов. К тому же, большое количество группировок ведет к повышению шанса попасть в эти самые группировки. Подростки и некоторые молодые люди довольно внушаемые. А некоторые просто не гнушаются легким "заработком".

Да, так оно и есть.))

Так в районе ведь столько домов, может вам повезет и у вас будут нормальные соседи? Карма ведь

Вполне возможно, будут нормальные сосдеи и в плохом районе. Но если средства позволяют, то лучше селиться в хорошем районе.
Не из-за страха перед "опасностью", а просто потому что приятнее, чище и тише.

А сколько людей способны на планирование и серьезное отношение к языку и иммиграции?

Единицы.

Беда в том, что не всем нравится жить у "себя" в стране. Все мною перечисленное имеет смысл, если человек живет там, где ему комфортно.

А в чужой стране - им "нравится"? А откуда они знают, что им "нравится", если они никогда там не жили?
Вот так, заранее, а уже "нравится" и "там" комфортно )) А что "нравится", что "комфортно", еще сами не знают. Детский подход.

У человека, который переезжает из одного города в другой, тоже обычно мало что есть. У вчерашнего студента вообще в наличии только диплом.

Если человек переезжает в пределах своей страны, у него есть свой язык, а то наиболее важно.
У него есть знание и понимание менталитета, а это не менее важно.

Высококлассный специалист может выбирать между страной проживания так же, как он выбирает место работы. Таких людей вообще мало, вот компании и пытаются их переменить. Но они тоже иммигранты, при чем среди программистов много тех, кто нашел работу еще до иммиграции.

Ну вот, вы хоть согласились, что таких людей очень мало. Надеюсь, вы сами, тоже из их числа.)

[Yanjick]

HenrickGold, скорее не нашли способ держать всех этих гопников в узде.

просто потому что приятнее, чище и тише

Тоже самое можно сказать про страну.

Единицы

Отсюда и проблемы.

Детский подход.

Довольно часто случается, что человек знает, что и как ему НЕ нравится, а вот обратное еще не нашел. Это не значит, что ему надо держаться за то, что ему не нравится, просто потому что он с этим знаком, а с другими вариантами нет.
Пары часто расстаются из-за того, что им не комфортно друг с другом. По вашей логике они сначала должны найти замену, проверить ее, убедиться, что это хороший вариант и только потом закончить отношения с предыдущим партнером?

Если человек переезжает в пределах своей страны, у него есть свой язык, а то наиболее важно.

Однако мы уже выяснили, что проблема с языком - решаема. И она занимает не 20 лет. Насчет менталитета...не уверена, что это так. Человеку из небольшого городка переезд в Москву будет настолько же стрессовым, насколько иммиграция, при условии хорошего знания языка.

Надеюсь, вы сами, тоже из их числа.)

К сожалению, нет. В прошлом году я устроилась на свою первую работу, так что до специалиста мне далеко. Но я постепенно двигаюсь к фрилансу, который мог бы обеспечивать меня вне зависимости от страны.

[HenrickGold]

Довольно часто случается, что человек знает, что и как ему НЕ нравится, а вот обратное еще не нашел. Это не значит, что ему надо держаться за то, что ему не нравится, просто потому что он с этим знаком, а с другими вариантами нет.
Пары часто расстаются из-за того, что им не комфортно друг с другом. По вашей логике они сначала должны найти замену, проверить ее, убедиться, что это хороший вариант и только потом закончить отношения с предыдущим партнером?

Да, я знаю что многие любят проводить параллель между иммиграцией и супружеской жизнью.
И я тоже.)
Только потенциальный иммигрант для меня, эта такая юная девушка из деревни, некогда еще бывавшая замужем, и вообще, не знавшая мужчины.)
И вот она знакомится с этаким, богатым красавцем, из города, живущем в красивом доме у реки, который обещает любить, баловать, и носить на руках всю жизнь.
В итоге, она с радостью выходит за него замуж, он привозит ее к себе домой. И постепенно она замечает, что дом, казавшийся таким красивым снаружи, не так уж и хорош внутри. Пол поскрипывает, стенки облупливаются, мебель, хоть и добротная, но устаревшая. А еще и мыши бегают.
И новый муж, хозяин, не такой уж и красавец - он просто закрашивал явную седину, наращивал волосы на лысеющюю голову, втягивал пузо, и колол ботокс..)
Мало того, денег почти не дает, грубит, ругает, а в последнее время начал и руку поднимать.

И девушка все чаще и чаще вспоминает беззаботную жизнь в деревне у родителей, где все просто и знакомо, чистый воздух и вкусные продукты, и доброго соседского Васю, которого она надменно отвергла, предпочтя городскому "принцу"..

Однако мы уже выяснили, что проблема с языком - решаема. И она занимает не 20 лет. Насчет менталитета...не уверена, что это так. Человеку из небольшого городка переезд в Москву будет настолько же стрессовым, насколько иммиграция, при условии хорошего знания языка.

Ох как вы сильно ощибаетесь...(((( Да хотя бы посмотрите сколько народа, приехав в Москву из российской провинции, там преуспело - в бизнесе, политике, культуре и так далее.. Да посмотрите на биографии всех этих известных певцов, шоу-менов, телеведущих, и найдите среди них хоть одного коренного москвича!

К сожалению, нет. В прошлом году я устроилась на свою первую работу, так что до специалиста мне далеко. Но я постепенно двигаюсь к фрилансу, который мог бы обеспечивать меня вне зависимости от страны.

Фриланс? ))) Самый надежный способ не закрепиться и не интегрироваться в стране приезда.) Праздный, ни к чему не привязанный турист.. Такие, обычно потусят-потусят пару лет, и в конце концов, возвращаются домой.

Настоящий иммигрант должен выстрадать свою иммиграцию. Начинать с низов, с простых работ, с дешевых кварталов, и постепенно пройти все этапы становления.
Займет это лет 20, но зато детям уже будет хорошо.

[Yanjick]

HenrickGold, продолжая вашу аналогию, а где гарантия, что "добрый соседский Вася" не оказался домашним тираном?

Ох как вы сильно ощибаетесь

Я не говорю, что переезд в Москву бесполезен. Я написала, что он не проходит так гладко, как вы думаете. Он тоже требует упорной работы и крепких нервов.

Фриланс?

Я хочу получить второе высшее, так что фриланс это наиболее удобное решение. Думаю, обучение в университете поможет мне интегрироваться.

Настоящий иммигрант должен выстрадать свою иммиграцию.

Не страдал - не иммигрант? Это похоже на "не служил - не мужик"
Если есть возможность облегчить себе процесс акклиматизации, почему бы не сделать это?

[HenrickGold]

HenrickGold, продолжая вашу аналогию, а где гарантия, что "добрый соседский Вася" не оказался домашним тираном?

Так его можно можно легко бросить, и вернуться к родителям, в дом через дорогу. Или уйти к доброму Пете, с соседней улицы.
А от городского так просто не уйти, ехать далеко и дорого, и он вообще закрыл в комнате и не выпускает.

Я не говорю, что переезд в Москву бесполезен. Я написала, что он не проходит так гладко, как вы думаете. Он тоже требует упорной работы и крепких нервов.

Но все равно проще чем иммиграция в другую страну.

Не страдал - не иммигрант? Это похоже на "не служил - не мужик"
Если есть возможность облегчить себе процесс акклиматизации, почему бы не сделать это?

Иммиграция - это не одноразовое действие, а долгий и сложный процесс.
Как, например, учеба в вузе.
Вы ведь не можете - раз, и сразу стать специалистом с высшим образованием.
Для этого нужно несколько лет упорно учиться, учиться, сдавать экзамены, и делать практические работы. Далеко не всегда удачно.
Так и тут.

[Yanjick]

HenrickGold, всегда надо стараться продумывать несколько вариантов развития событий. Девушки из деревни стоит поддерживать связь с родителями и подругами, дабы она могла обратиться к ним за помощью. Так и иммигрантам не стоит жечь мосты, продавать все свое имущество и обрывать отношения с близкими.

проще чем иммиграция в другую страну

Проще, вот только некоторые не хотят переезжать в пределах страны, им хочется чего-то масштабнее

Иммиграция - это не одноразовое действие

Оно понятно. Необходимо тщательно планировать иммиграцию и готовиться к ней.
Если продолжать вашу аналогию с университетом, можно сказать, что некоторые пинают балду в школе, а потом страдают в университете. Тогда как при должной учебе и подготовке, можно уменьшить себе стресс от первого года универа.

[HenrickGold]

HenrickGold, всегда надо стараться продумывать несколько вариантов развития событий. Девушки из деревни стоит поддерживать связь с родителями и подругами, дабы она могла обратиться к ним за помощью. Так и иммигрантам не стоит жечь мосты, продавать все свое имущество и обрывать отношения с близкими.

Помните мультик, когда мужик хотел продать на рынке свою корову и у него ее никто не покупал. Пока один парень решил ему помочь и так разрекламировал корову, показал все ее скрытые положительные стороны, что мужик и передумал продавать. Мол, "такая буренка нужно самому".

Может поэтому, а нафиг ее, эту иммиграцию?))

Проще, вот только некоторые не хотят переезжать в пределах страны, им хочется чего-то масштабнее

А что может быть масшатбнее Москвы, например? Виннипег что ли?)))

Оно понятно. Необходимо тщательно планировать иммиграцию и готовиться к ней.
Если продолжать вашу аналогию с университетом, можно сказать, что некоторые пинают балду в школе, а потом страдают в университете. Тогда как при должной учебе и подготовке, можно уменьшить себе стресс от первого года универа.

Большинство ни в какой универ и не идут. Он далеко не для всех.

[Yanjick]

HenrickGold, ээм...нет, никакие скрыты положительные стороны не перевешивают причины иммиграции. Лично для меня.

А что может быть масшатбнее Москвы, например?

Я говорила не столько о размере, сколько о смене окружающей среды. Разница между Иркутском и Москвой меньше, чем между Иркутском и Ванкувером.

Большинство ни в какой универ и не идут.

Это выбор большинства и это не делает его априори правильным для всех. Кому-то университет жизненно необходим.

[HenrickGold]

HenrickGold, ээм...нет, никакие скрыты положительные стороны не перевешивают причины иммиграции. Лично для меня.

Такой вывод можно сделать только после уезда. А то многие продают корову, а потом горько жалеют, мол какая хорошая она была.)

Я говорила не столько о размере, сколько о смене окружающей среды. Разница между Иркутском и Москвой меньше, чем между Иркутском и Ванкувером.

Так я тоже не о размере. То что может дать Москва в плане культуры, развития, выбора товаров и развлечений, не даст никакой Ванкувер вместе с Торонто.

Это выбор большинства и это не делает его априори правильным для всех. Кому-то университет жизненно необходим.

Университет необходим довольно узкой прослойке людей. Поэтому на Западе, так низок процент людей с высшим образованием. В отличие от б.СССР.
В основном ограничиваются курсами, или максимум, колледжем.

[Yanjick]

HenrickGold, о, я уже слышала этот аргумент. Только он был в споре насчет детей. В отличие от коровы иммиграция вполне обратима и, в любом случае, она дает полезный опыт.

Возможно в Москве больше выбора, но это не тот выбор и не те изменения, которые ищут иммигранты.

Университет был аналогией

[HenrickGold]

HenrickGold, о, я уже слышала этот аргумент. Только он был в споре насчет детей. В отличие от коровы иммиграция вполне обратима и, в любом случае, она дает полезный опыт.

Обратима только имитация иммиграции. Именно то о чем вы пишете - "не сжигать мосты", оставить квартиру, поддерживать связи, а еще лучше - работу, поехать посмотреть что да как, а если что не так , всегда можно вернуться..))
Ну и все эти теоретические разговоры об иммиграции, вернее - около иммиграции.
Вряд ли вы собираетесь иммигрировать по-настоящему.
Настоящая иммиграция необратима. Это билет в одну сторону, река, в которую нельзя войти два раза.

Возможно в Москве больше выбора, но это не тот выбор и не те изменения, которые ищут иммигранты.

Иммигранты ничего не ищут. Нельзя искать то, чего нет. Иммигранты это те люди, которые однажды решили сыграть в гигантскую лоторею, поставив все свои сбережения. Но они не выиграли и не проиграли. Потому что лоторея еще не закончилась и игра продолжается.

[Antoxa]

Знаю что вы скажете - поэтому нужно иммигрировать в те немногочисленные места мира, где преступность, насилие и войны, в статистическом плане, находятся на более низком уровне.
И я бы, наверное, с вами согласился, при условии, что "те места" каким-то чудесным образом, гарантировали бы полную безопасность.

Хенрик, вы понимаете, что такое вероятность события? В одном месте вы вероятнее погибните от рук бандитов чем в другом. Значит одно место более опасное, чем другое. Ну или наоборот - одно безопаснее другого. И это чертовски очевидно.

Поэтому еще раз повторяю - никаких "опасных" или "безопасных" мест не существует.

Так зачем вы пишите этот абсурд?

Ведь те "несчастные", которые не иммигрировали, никогда не проникнутся этим наивысшим счастьем - правом отдавать свое время, деньги, силы, "цивилизованному западному обществу".

Вы пишите эпический бред. У вас не получилось прижиться в Канаде. Возьмите за это ответственность, сделайте выводы и не повторяйте ошибок.

[Antoxa]

Настоящая иммиграция необратима. Это билет в одну сторону, река, в которую нельзя войти два раза.

Получается у вас иммиграция была ненастоящая. А вот у вашей жены - настоящая. Странно, вроде все одно и то же делали.

Иммигранты ничего не ищут. Нельзя искать то, чего нет. Иммигранты это те люди, которые однажды решили сыграть в гигантскую лоторею, поставив все свои сбережения. Но они не выиграли и не проиграли. Потому что лоторея еще не закончилась и игра продолжается.

Искать можно что угодно, вне зависимости от того есть оно или нет. Например, смысл вышесказанного.