Trump vs Biden/Harris

[gzn]

СССР должен был сдаться нацистам в 1941 году. Ведь нацисты были сильнее в 1941. У СССР заняло не один год, чтобы переломить ход войны.

а почему в качестве примера выбран СССР? У тебя трояки по истории были, да?
Советский Союз во-первых был одним из мировых лидеров по экономике, населению, армии. Во-вторых, СССР готовился к большой войне в конце 1930-х, и в-третьих успешно присоединял к себе потерянные после революции территории. Современная Украина в 2022 была даже близко не в аналогичной ситуации.
Сравни тогда уж с Францией. Тоже большое европейское государство, тоже сражалось и не хотело отступать. И чем это закончилось.

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:
hezerfild, а сколько вам лет, интересно?

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Я пишу это, задонатив очередные $100 ВСУ. Надеюсь, твою пятую точку это подорвёт как следует.

на большее клавиатурных воинов и не хватает.

[akick]

По истории у меня были одни пятерки. История учит, что побеждает сильный, остальное твои влажные левацкие фантазии. Добро всегда побеждает зло только в сказках.

Тут можно вспомнить американскую операцию Urgent Fury, когда военное вторжение в Гренаду спровоцировал приход к власти про-советских руководителей, и США под эгидой защиты американского населения оккупировали страну
И как бы чо, Гренада нападала на США? Нет, просто стали сотрудничать с неправильными людьми, и быстренько узнали как надо делать

Кстати вторжение поддержало больше половины населения США. И ниче

Сильный как обычно все порешал силой и остался прав, а уж насколько это справедливо и так понятно

https://www.nytimes.com/1983/10/29/worl ... asion.html
Ой, и еще одна какая-то страна-член ООН воспользовалась правом вето и отклонила резолюцию совета безопасности, которую поддержали все остальные. Ну никогда не было и вот опять

[Clyde]

а почему в качестве примера выбран СССР? У тебя трояки по истории были, да?
Советский Союз во-первых был одним из мировых лидеров по экономике, населению, армии. Во-вторых, СССР готовился к большой войне в конце 1930-х, и в-третьих успешно присоединял к себе потерянные после революции территории. Современная Украина в 2022 была даже близко не в аналогичной ситуации.

Советую все-таки не позориться и подучить историю, особенно историю начала войны 1941-1942 годов, как СССР ее не ожидал и не был к ней готов, сколько территории оказалось под оккупацией нацистов и какие потери были у сторон. И как потом союзники поддерживали штаны СССР в более позднее военное время, поставляя в СССР оружие, танки, автомобили, самолеты, топливо и т. д. с арктическими конвоями и по ленд-лизу.

[messer]

А клайд ваш совсем плох

[Clyde]

messer, нечем возразить по фактам?

[gzn]

Тут можно вспомнить американскую операцию Urgent Fury

да таких операций пруд пруди. Куба попыталась задружиться с СССР и уже 60 лет гниёт под санкциями.
Панама демилитаризована и денацифицирована.
Про Ирак и Афганистан даже говорить нечего, убитых американской армией мирных арабов никто не считал не и собирается.
Международный уголовный суд послан на три буквы в Штатах законодательно.
Тюрьма Абу-Грейб? Чо? Запрет на кассетные боеприпасы? Испытания термобарических снарядов 20 лет назад в Ираке и Афганистане? Эээ?
Не, мы либерально настроенные россияне ничего такого не слышали, не знаем и знать не хотим. Мы только умеем "Путин вор" и "рашка-говняшка".

[akick]

gzn,
На все эти аргументы и придуман термин "вотэбаутизм"
Каждый раз как говоришь что-то неудобное и даешь пример что все делают всякое говно силой (кто в состоянии) - в ответ будет "вотэбаутизм"

[hezerfild]

Кайфово сидеть за тысячу километров от Канады и рассуждать как надо воевать

Я не рассуждаю о том, кто должен воевать, а кто нет. Я не буду тем дурачком, который посылает всех на смерть, сидя далеко. Если завтра Украина ЗАХОЧЕТ сдаться - я только могу порадоваться за то, что мои соотечественники перестанут гибнуть. Но есть опросы общественного мнения. И общество еще готово воевать. Нет запроса на капитуляцию или мир любой ценой. Значит дело остается за западными странами. И полная сдача украинских интересов - это не означает остановить войну. Это значит просто подставить Украину и те несколько лет героической обороны с сотнями тысяч жертв.

Ну нету у Украины человеческого ресурса в сравнении с РФ

Чисто технически люди есть. Да, остались, в основном, не мотивированные и сидят по домам, но если говорить цифрами, а не эмоциями, то люди есть. Проблема в тупике, в котором находится фронт. Но при этом российская экономика перегрета и кто знает, может 2025 год стал бы переломным именно в этом смысле. Потому что в плане оружия и денег, Запад мог бы не напрягаясь поддерживать Украину годами. Россия себе такого позволить не может. Никто не думал, что Германия так быстро проиграет в 1918, но это случилось. И поэтому если Трамп придет и устроит "мир любой ценой", то это не будет равноценным или честным миром. Будет позор и удар по всей западной демократии с непредсказуемыми последствиями в виде других конфликтов от других авторитарных стран. Почему этого некоторые не догоняют - я не понимаю.

В истории было множество моментов когда отсутствие борьбы спасло страну на долгой дистанции

А есть и примеры побед через силу, когда все было на грани краха.
- Война за независимость США (кто б подумал, что какая-то колония может в итоге победить Мировую империю)
- СССР 1941
- Израиль 1948
- Наполеоновские войны 1812
и тд
Финляндия, если бы не сопротивлялась в 1939, наверняка б была аннексирована и стала 16й республикой со всеми вытекающими последствиями. Но сопротивлялись и отделались относительно легко именно благодаря своей стойкости.

в мае 22 был НАИЛУЧШИЙ возможный расклад для Украины с учетом того что на нее напали

Какой вариант был в мае? Стамбульские соглашения? Вы их читали? Видали, что там про армию Украины было написано? Сокращение до 50тыс = полная капитуляция и потенциальный аналог раздела Речи Посполитой в будущем. К счастью, пронесло.

а сколько вам лет, интересно?

30

[messer]

messer, нечем возразить по фактам?

Ну не знаю было бы как то странно спорить с гебельс-пропагандой в 2024 году

Стараюсь с пониманием к людям относиться, последние 5 лет были не простые для человечества. Психика не выдерживает. Одних жены бросают, другие достают запылившиеся методички про глупых совков которые не за что бы не победили арийских зольдатен без лендлиза... Ну тут тока пожалеть остается

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Я не рассуждаю о том, кто должен воевать, а кто нет. Я не буду тем дурачком, который посылает всех на смерть, сидя далеко.

Выступая против потенциального завершения конфликта Трампом разве вы имеено это не делаете сидя далеко в Канаде?

[hezerfild]

Выступая против потенциального завершения конфликта Трампом разве вы имеено это не делаете сидя далеко в Канаде?

В данном случае, я защищаю официальную позицию Украины (подкрепленную опросами общественного мнения), которая готова воевать дальше. Только дайте оружие и деньги.

Трамп не завершает конфликт, он просто кидает жертву этой войны, не спрашивая мнения. Как чехи в 1938. Все же помнят что потом с чехами случилось? Их окончательно аннексировали после "уступок" ради мира. Тут аналогии просто в каждом момент возникают. Но Трампу плевать, потому что он ничем не лучше обожаемых им авторитарных лидеров.

[akick]

Честно говоря - спасибо, рад здравым рассуждениям

Я не рассуждаю о том, кто должен воевать, а кто нет. Я не буду тем дурачком, который посылает всех на смерть, сидя далеко. Если завтра Украина ЗАХОЧЕТ сдаться - я только могу порадоваться за то, что мои соотечественники перестанут гибнуть. Но есть опросы общественного мнения. И общество еще готово воевать. Нет запроса на капитуляцию или мир любой ценой. Значит дело остается за западными странами. И полная сдача украинских интересов - это не означает остановить войну. Это значит просто подставить Украину и те несколько лет героической обороны с сотнями тысяч жертв.

Я к тому и веду, что учитывая разницу потенциала все к тому может и придти. Что по итогу будет тот же результат что по итогам переговоров в 22, при этом в одном случае есть множество жертв, а в другом нет
Потому мне кажется что 22 был бы несправедливым, но лучшим миром для многих

Чисто технически люди есть. Да, остались, в основном, не мотивированные и сидят по домам, но если говорить цифрами, а не эмоциями, то люди есть. Проблема в тупике, в котором находится фронт. Но при этом российская экономика перегрета и кто знает, может 2025 год стал бы переломным именно в этом смысле. Потому что в плане оружия и денег, Запад мог бы не напрягаясь поддерживать Украину годами. Россия себе такого позволить не может. Никто не думал, что Германия так быстро проиграет в 1918, но это случилось. И поэтому если Трамп придет и устроит "мир любой ценой", то это не будет равноценным или честным миром. Будет позор и удар по всей западной демократии с непредсказуемыми последствиями в виде других конфликтов от других авторитарных стран. Почему этого некоторые не догоняют - я не понимаю.

А честно мира особо и не бывает Насчет российской экономики тоже все не так уж и просто, во-первых она себя реально неплохо обеспечивает и голодать/сидеть в холоде там не будут (что в целом самое главное, не дойти до критического недовольства общества)
Да и клепают оружие/снаряды там в 3 смены, т.к. рабочая сила недорогая. Да и как бы про Запад тут спорно, в Германии один завод за другим обсуждает сокращения, и экономика в рецессии. И это Германия - локомотив. Все же как по мне ЕС без дешевых энергоресурсов особо не боец

А есть и примеры побед через силу, когда все было на грани краха.
- Война за независимость США (кто б подумал, что какая-то колония может в итоге победить Мировую империю)
- СССР 1941
- Израиль 1948
- Наполеоновские войны 1812
и тд
Финляндия, если бы не сопротивлялась в 1939, наверняка б была аннексирована и стала 16й республикой со всеми вытекающими последствиями. Но сопротивлялись и отделались относительно легко именно благодаря своей стойкости.

Ну есть конечно, но вопрос сил, времени и последствий, да и шанса

Какой вариант был в мае? Стамбульские соглашения? Вы их читали? Видали, что там про армию Украины было написано? Сокращение до 50тыс = полная капитуляция и потенциальный аналог раздела Речи Посполитой в будущем. К счастью, пронесло.

Ну так если дойдет до сокращения принудительным путем (через ликвидацию) - это что, лучше? Не надо забывать что Россию тоже прижимают все военные трудности. Если завтра Россия скажем заюзает ЯО в Курской области (что кстати даже к особым последствиям не приведет - страна на своей признанной территории использовала свое оружие, свое суверенное дело), и тысяч 10 ребят мгновенно погибнут, то с этим как быть? Как быть с тем если вот теми ракетами что дали бахнут по Кремлю и поцарапают стену условно говоря, а в ответ отправят парочку стратегических ракет на Киев, чисто от безысходности, то как с этим?
Мне кажется если перед людьми встанет реальный и фактический выбор в виде "вот тебе ядерный заряд на голову или капитуляция", то большинство поднимет белый флаг

Я не вижу нереалистичным факт того что даже завтра если Украина будет обязана капитулировать и войти в состав РФ полностью, то через 20-30-50 лет она выйдет куда более сильным государством и станет вновь суверенной, почему нет? В истории все возможно
А вот людей погибших не вернуть уже никак

[messer]

(подкрепленную опросами общественного мнения)

Вы верите этим опросам? Потому что судя по этим опросам и пропаганде масс медиа в Сша куча народа были на 100% уверены что Камала раскатает Трампа, а реальность получилась прямо противоположная.

Я конечно за Украину тоже никакого права не имею решать, но люди отсиживыющиеся за рубежом и требующие продолжения этой мясорубки у меня вызывают удивление.

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Да и как бы про Запад тут спорно, в Германии один завод за другим обсуждает сокращения, и экономика в рецессии. И это Германия - локомотив. Все же как по мне ЕС без дешевых энергоресурсов особо не боец

Германия - страна куколд. Им бомбанули газопровод по сути уничтожив экономику а они даже не вякнули..

[gzn]

Как я вижу потенциальную роль Трампа.
Условно, взрослый разумный мужчина видит как два семилетних пацана дерутся во дворе. Между пацанами страшная обида, непростительные оскорбления и злодеяния, прекратить драку невозможно стыдно позорно. А сил уже почти нет у обоих.
Что должен сделать взрослый? Взять драчунов за шиворот, разнять. Прекратить избиение. Умыть лица, вытереть носы и намазать ссадины зелёнкой, а потом уже разбираться кто кому что сделал и раздавать подзатыльники.
Сами драчуны не остановятся, они из своего положения просто не способны видеть последствия и альтернативы. Поэтому нужна сторонняя сила, которая их остановит.

[Clyde]

другие достают запылившиеся методички про глупых совков которые не за что бы не победили арийских зольдатен без лендлиза...

Без ленд-лиза и без второго фронта, открытого союзниками, - да, не смогли бы.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Как чехи в 1938. Все же помнят что потом с чехами случилось?

У россиян очень плохо с историей, к сожалению. Про провалы СССР в войне, сотрудничество с нацистами в 1938-1941 в школе российской не преподают. Это очень наглядно на этом форуме видно.

[messer]

Второй фронт открыли когда ваших убер зольдатее уже начали раскатывать. До этого сидели и трусливо посматривали из за океана