Западный/канадский феминизм в семейных отношениях

[integral]

Думать о том, как меня оценили или не оценили я не буду, это скорее удел людей с комплексами, не мой

Конечно, вы так думать не будете, вы так будете себя чувствовать, хотя можете даже и не осознавать этого. Иначе вам бы было не важно заплатили ЗА ВАС или нет.

Подруги за вас тоже платят? ) Нет, тут-то вы скажете, что они же не мужчины. Только объяснить этого не сможете.

я говорю про свое видение, про свой частный случай, понимаете, но допускаю что люди бывают разные и не осуждаю никого, пусть остальные живут как хотят, а у меня одна, своя, бесценная жизнь и хочу прожить ее, как нравиться мне, в этом и весь парадокс. А учили меня мама и папа, когда я маленькая была, сейчас не нужно, да и поздно уже, пожалуйста

А кто вас здесь учит, интересно? Интересно, кому бы могло такое понадобиться? ))

В общем, я так понял, у вас есть какое-то видение, которое вы даже не в состоянии обосновать. Оно типа есть и все. А что и почему - вы об этом даже думать не хотите. Так а коли так, что ж вы в этой ветке людское время только зря тратите? ) Говорите о чем-то, сами не зная о чем, и без аргументов.

ну вот, опять все под свою теорию перевернули и опустили ниже пояса....

А вы опять все к чужому кошельку свели )) А он не подумает, что она меркантильная некто?
Но да ладно, продолжайте вливаться в разумное общество нехалявщиков...

[Jen]

Integral - а вы вот лучше скажите, чем еще выгодно отличаются канадские девушки от пост советских (ну кроме того что они в кафе сами платят, про кафе мы уже давно поняли из последних страниц этак 10 дискуссии).

[integral]

Integral - а вы вот лучше скажите, чем еще выгодно отличаются канадские девушки от пост советских

Так я уже всё сказал на этот счет - тем, что уважают и себя, и других, в т.ч. мужчин. Этим всё сказано, т.к. всё остальное вытекает именно из этого.

(ну кроме того что они в кафе сами платят, про кафе мы уже давно поняли из последних страниц этак 10 дискуссии).

На самом деле я когда встречаюсь с непостсоветскими девушками, я никогда не плачу за них и не предлагаю, т.к. заведомо знаю их реакцию возмущения. И они правы - я бы тоже не понял юмора, если бы за меня стали платить.

Когда я встречаюсь с постсоветскими девушками, я тоже заведомо предполагаю их психологию, поэтому смотрю на их реакцию, а когда подойдет официант - достаю карточку и плачу сам. НО, мне приходилось иметь дело с очень приятным исключением - девушки были из постсоветских, но хотели платить за себя сами. Прикол в том, что я еще тогда зачем-то настаивал, чтобы я за них заплатил... Неудобно было... Вот, тоже наследие совковое...

Вы поймите, что это снисходительное "я за вас заплачу" является производным отношения к женщине как к чему-то слабому, не очень умному, неравному, ниже себя.

[Ambre]

Integral - а вы вот лучше скажите, чем еще выгодно отличаются канадские девушки от пост советских (ну кроме того что они в кафе сами платят, про кафе мы уже давно поняли из последних страниц этак 10 дискуссии).

вообще-то в России пост-советские девушки тоже сами за себя платят. Как это происходит - официант приносит вам общий чек, и каждый кладет ровно половину от счета + чаевые на свое усмотрение.

женщины, которым за 40 за себя не платят, но вот чем более молодой возраст, тем меньше вероятность того, что женщина будет сидеть сложа руки и делать вид, что счет ее не касается.

мне вот 32 будет, так вот из моих ровесников каждый всегда платил за себя со студенческих времен. У моей няни сын недавно закончил ВУЗ, я у него специально спросила, как щас у молодежи принято. Он сказал, что каждый платит за себя. Исключение - это когда кто приглашает. тот и платит. Но тут не важен пол. Если я, женщина, пригласила женщину, то я плачу за обоих. если мужчину, то тоже я плачу за обоих. А вот если мы просто шли и решили зайти пообедать, то каждый за себя.
Мой папа, которому 60 лет, никогда не позволит женщине за себя платить, даже если он ее плохо знает. Но это другое поколение.

[nutick]

Вы поймите, что это снисходительное "я за вас заплачу" является производным отношения к женщине как к чему-то слабому, не очень умному, неравному, ниже себя.

Абсолютна не согласна. Прежде всего это знак уважения. А "неравному" и "не очень умному" - это больше на отмазку смахивает.

[Ambre]

единственное, чем на мой взгляд российская женщина любого поколения отличается от иностранки ( я скажу о француженках, так как видела отношения французов изнутри, очень часто бывала во Франции по работе и было у меня два французских бойфренда, а еще моя подруга жила и училась во Франции и мы с ней этот вопрос обсуждали). так вот, русская женщина будет ждать от своего мужчины, что он ей поможет донести тяжелую сумку. А у французов так не принято. После работы вы можете идти гулять, и вы всю прогулку будете тащить ноутбук и сумку с бумагами а он будет идти руки в брюки. С другим ездили в пещеры, где производят шампанское. Я тащили бутылки шампанского, он не помог.

хотя был у меня и в России бойфренд, который поступал также. А еще как-то с соседом вместе шли с электрички, я с арбузом и бумагами, он руки в брюки.
но в случае с французами мне было не обидно, но вот от нашего мужчины я ожидаю другого поведения. Почему - не знаю. Это идет откуда-то изнутри и необъяснимо, обидно и все.

а вот еще про оплату: у русских фраза - кто за женщину платит, тот ее и танцует, появилась не просто так. Мужчины уже не предлагают заплатить, так как боятся, что вы обидитесь. А женщины сами сейчас за себя платят, чтобы мужчина не подумал, что она с ним согласна на все за тарелку супа.
но вот если мужчина говорит, что Я ТЕБЯ ПРИГЛАШАЮ, то он обязан платить, и не важно за кого, пригласил - плати, это касается всех полов и возрастов

[Coolibin]

попробуйте объяснить что означает традиция дарения женщинам цветов в России и странах СНГ. Почему именно женщинам, и почему якобы именно им нужно дарить цветы, и якобы именно им они нравятся?

Дело в том, что вопрос поставлен либо не очень четко, либо не совсем корректно. Вот смотрите, как я ваш вопрос понимаю:

Почему в СНГ нужно дарить цветы женщинам, а не наоборот?

Правильно я понял постановку вопроса? Если да, то вопрос предполагает, что мы уже как бы согласны с тем фактом, что в СНГ есть какая-то норма, которая предписывает дарить цветы только женщинам. А ведь нет никакой такой нормы, просто в СНГ женщины цветы получать в подарок любят больше, чем мужчины, такие уж тут люди неправильные, так их плохо воспитали. Женщины - любят, а мужчины - меньше. Так что получается, что ответить на ваш вопрос абсолютно точно я не могу, потому что не согласен с самой базовой предпосылкой. Понимаете о чем я? Ведь это как если бы спросить: "Почему из любой духовки всегда пахнет керосином?" Вот попробуйте сами ответить на такой вопрос. Однако, если вы немного поменяете постановку и спросите, например, так: "Почему в СНГ мужчины чаще дарят цветы женщинам, а не наоборот?", то ответ будет примерно таким:

В СНГ лучше дарить цветы именно женщинам, потому что, если вы подарите их мужчине, то можете быть не поняты, а то и можете получить в глаз. Кстати, мне, если что, можете и подарить, я не обижусь и найду кому с удовольствием их передарить. Вобщем, и любые подарки тут люди дарят не всем поровну и по-справедливости, как для вас, наверное, кажется правильным, а дарят только то и только тем, кому приятно получать именно такой подарок. Да, дело в другом воспитании, и что из этого?

На самом деле, я хорошо понимаю, конечно, желание многих любителей поковыряться в корнях человеческих мотивов, притянуть за уши ассоциацию между функциональным назначением цветов, как органа размножения, и возможным использованием их для символизации человеческого сексуального желания, но сам я думаю, что это преувеличение. Думаю, что традиция дарить цветы возникла намного раньше, чем у людей возникли минимальные познания, достаточные для понимания именно этой функции цветов. Почему возникла, я не знаю, и если до сих пор убедительных данных нет, то ничего, кроме искрометных догадок всяких баловников, типа Фрейда, у нас и не появится вближайшем будущем.

Кстати, читал где-то, не помню, что до недавнего времени были племена в Африке, где люди вообще не понимали связи между сексуальным актом и рождением детей, эти два события не были для них связаны причинно-следственной связью. Наверняка тоже цветы любили.

[nutick]

Мужчины и женщины различаются не только внешне биологически, но и внутренне. У нас заложены инстинкты, которые в большей или меньшей степени проявляются у того или иного рода. Вот вам и ответ про цветы. Про то, что любая женщина, какая бы она не была независимой и сильной в жизни - всегда хотела бы быть за сильным плечом мужчины и быть любимой, чтобы ее баловали. Это женская психология. Даже если она ни за что вам не скажет это напрямую, все равно будет так. От природы не скроешься. Это ответ и про "заплатить за обед" и про цветы. В западном мире женщины хотят независимости и не осознают, чем независимей и сильнее они становятся, тем хуже делают для своей личной жизни. Да простит меня kilinzn, но она здесь живой пример. Успешная, много добилась, стала сильнее мужа как добытчик для дома, а счастья нет... Потому что сломана биологическая формула данная самой природой. И мужчину не делает это счастливым. Он начинает терять свое достоинство. Таким образом, оба пола причиняют ущерб как друг другу, так и самим себе.
Нравится получать мужчине цветы? Да не проблема. Сейчас вас никто не будет высмеивать за то, что вы хотите сменить "роль".

Почему именно женщинам, и почему якобы именно им нужно дарить цветы, и якобы именно им они нравятся?

это знак симпатии, такой же укоренившийся, как и приветствие при встрече. Пусть они будут, иначе от всех будет веять пофигизмом, и жизнь начнет терять свои краски.

[Mara_Petrovyh]

вообще-то в России пост-советские девушки тоже сами за себя платят. Как это происходит - официант приносит вам общий чек, и каждый кладет ровно половину от счета + чаевые на свое усмотрение.

вообще то, да, так и есть. Если и есть исключения - это устоявшаяся пара с общим бюджетом, бизнес ланчи с четко определенной приглашающей стороной или очень хорошие друзья, тут это как пресловутое "право холодильника".

А, вспомнила! Была у меня соседка пэтэушница, так у ее подружек соревование шло - кто больше ( =дороже) съест. Ну это было в 95/97, и все мы были сопливыми семнадцатилетками...

[Mara_Petrovyh]

Про то, что любая женщина, какая бы она не была независимой и сильной в жизни - всегда хотела бы быть за сильным плечом мужчины и быть любимой, чтобы ее баловали. Это женская психология. Даже если она ни за что вам не скажет это напрямую, все равно будет так. От природы не скроешься. Это ответ и про "заплатить за обед" и про цветы. В западном мире женщины хотят независимости и не осознают, чем независимей и сильнее они становятся, тем хуже делают для своей личной жизни. Да простит меня kilinzn, но она здесь живой пример. Успешная, много добилась, стала сильнее мужа как добытчик для дома, а счастья нет... Потому что сломана биологическая формула данная самой природой.

nutick, ну нету такой биологической фориулы. Честно. Или науке она пока неизвестна. Есть гендерные привычки (я опущу содержание курсовой работы по гендерной психологии, ладно ?), они сильно разнятся от склада личности и от архетипов, впечатанных в детстве сказками и устными историями про "как надо". И второй аргумент про сильнее-слабее: жизнь длинная и разная. На каждом этапе при действительном равенстве, то один, то другой "больше тянет" семейную упряжку. Это могут быть деньги, может соцстатус...У нас за 15 лет (да, мы женаты с 17 - идиоты молодые) смена "тяглового" происходила раз шесть-семь. И были длинные периоды устойчивого равновесия сил, никто при этом не пострадал. И жестко запрещена фраза "я решаю, потому что..." Никто не альфа, не патриарх, не матриарх. Так гораздо удобнее, на мой взгляд. Но это логика дам со схожими установками, я знаю, что есть и другие люди (указания на пол не делаю специально). Им удобнее не нести ответственность или нести ее в меньшей степени.

integral, я вообще хотела воздержаться от советов, но не смогла Лучше пере, чем недо. Дарите вы эти чертовы цветы, смотрите первую реакцию - истинная эмоциональная радость не означает, что гендерные роли уже распределены. Может, ей просто запах нравится. Нет ярких и честных эмоций, букет принят "для галочки" и потому "что пусть ухаживает", не дарите. Дарить надо всегда только радость, даже очень страненнькую с виду. Лично знаю два жутких для меня прецендента - счастье реальное при виде сковородки (она фанат экзокулинарии) и при виде батального полотна (искусствовед).

П.С. спросила мужа, почему мне ни разу не дарил кухонные приспособы, я ж вроде нормально готовлю, с удовольствием. Говорит - не идиот, подарки с двухсмысленным назначением чреваты перспективой получить вторым смыслом по лицу.

[Coolibin]

Вы поймите, что это снисходительное "я за вас заплачу" является производным отношения к женщине как к чему-то слабому, не очень умному, неравному, ниже себя.

Интеграл, почему вы не хотите предоставить женщинам самим решать, чем это для них "является"? Вы их из поста в пост, словно воспитатель в детском саду, пытаетесь убедить, что их естественные желания являются какими-то порочными. Не проглядывается ли здесь некоторое чувство превосходства с вашей стороны, типа, вы-то лучше них знаете, чем для них что является?

[Coolibin]

Дарите вы эти чертовы цветы, смотрите первую реакцию - истинная эмоциональная радость не означает, что гендерные роли уже распределены. Может, ей просто запах нравится. Нет ярких и честных эмоций, букет принят "для галочки" и потому "что пусть ухаживает", не дарите.

Не все так просто с этим, и Интеграл про это говорил: есть категория женщин, которые могут оскорбиться даже на цветы. Ну а кто же хочет, чтобы его приятельница оскорбилась подарком? Вот и приходится бедному канадскому мужчине лихорадочно вычислять в уме, кто перед ним, обидится она или обрадуется подарку. Не легкое это дело, подарки делать, лучше уж вообще ничего не дарить. Но тогда обидятся отсталые русские девчонки, они-то ожидают, что он ченить подарит... Вот такой он коварный, феминизм. Кто его только придумал!

[Ева]

В общем, я так понял, у вас есть какое-то видение, которое вы даже не в состоянии обосновать.

integral Вы некрасиво ведете беседу, постоянно пытаетесь укусить человека, как то задеть, оскорбляете людей называя их глупыми халявщиками, переворачиваете слова и подменяете понятия, покопайтесь для начала в себе и прекратите уже навязывать свою теорию. Вы говорите свое видение, оно не плохое и не хорошее, оно ваше и еще нескольких, все уже давно Вас поняли, ненужно столько агрессии и категоричности, это не истина в последней инстанции. У людей может сложится неправильное мнение о Канаде из-за Вас, Канада демократичная страна и свободная (ключевое слово свободная), а Вы пытаетесь всех под свою теорию зажать. Кто не с Вами тот тупой халявщик. Но что бы Вы не делали, как бы не кичились, Ваша теория будет малочисленна, на то она и Канада, где каждому удобно жить, с любой формой отношений,с любой религией и именно за это я влюбляюсь в Канаду.
По поводу обосновать, я уже достаточно Вам обосновала, повторюсь, это разговор глухого со слепым, Вы даже никого не пытаетесь услышать, Вам нравиться просто учить тут, уже взрослых людей жизни, заметьте у многих из них, налажена личная жизнь!

[Mara_Petrovyh]

что то мы все такие нервные. Давайте согласимся с тем, что птичке хорошо с птичками, а рыбке с рыбками. Стандарты у всех свои, радоваться надо многообразию человеческой натуры.

п.с. не могу найти кнопку редактирования, я тут минимум в одном месте опечаталась, сорри.

[nutick]

Я не говорю, что должен быть патриархат или матриархат. Мужчины и женщины должны прежде всего уважать особенности друг друга. "Даме - цветы, детям - мороженное"

Редактировать сообщение нельзя по истечении часа, кнопка уже исчезает. Напишите, что исправить - модераторы исправят.